Związki ze „służbami”, okrucieństwo i fortuna mafii

Dariusz Jaroń  28 listopada 2014 fakty

Wiadomo, że gangsterzy nie potracili w całości swoich fortun. A nawet jeśli tak się stało, to te pieniądze w finansowym obiegu dalej krążą. Nie zostały skonfiskowane przez państwo i w wielu przypadkach zasiliły legalny biznes, chociażby deweloperkę, która troszeczkę w grzechu się u nas rodziła. Nie ma wątpliwości, że dużo pieniędzy poszło w grunty i deweloperkę. To najbezpieczniejsza lokata – podkreśla Artur Górski, autor rozmów z Jarosławem Sokołowskim, książek „Masa o kobietach polskiej mafii” i „Masa o pieniądzach polskiej mafii”.

Dariusz Jaroń, Interia: W książce "Masa o pieniądzach polskiej mafii" opisano układy mafii z policją, prokuraturą, polityką, biznesem i dostojnikami kościelnymi. Czy któreś ze środowisk szczególnie alergicznie zareagowało na wspomnienia "Masy" o finansach gangsterów?

Artur Górski: - Nie rozdzielałbym od siebie dwóch książek. Takie sygnały do mnie oczywiście docierają i dotyczą zarówno opowieści o kobietach, jak i pieniądzach mafii. Jedne uwagi wyrażane są w mniej, inne w bardziej parlamentarny sposób. Nie chcę podawać przykładów, żeby nie eskalować napięcia, ale tak, takie sygnały się pojawiają.

- Pisząc tę książki spodziewałem się, że będzie jakiś rezonans, ale głosów negatywnych jest i tak niedużo w stosunku do tego, czego się obawiałem. To tylko świadczy o tym, że piszemy w tych książkach prawdę.

Te sygnały są niepokojące? Martwi się pan momentami o swoje bezpieczeństwo?

- Nie lubię histerii. Włoski pisarz Roberto Saviano prowadzi kampanię promocyjną książki opartą na tym, jak bardzo jest zagrożony, mówiąc, że ciągle potrzebuje ochrony policji, ale jakimś cudem na licznych spotkaniach autorskich nigdy nic złego go nie spotkało. Nie chcę odstawiać zaszczutej ofiary. Jestem dorosły, wiedziałem, jakie książki piszę. Nie będę się obnosił z tym, że ktoś mi grozi czy chce w taki czy inny sposób wyciszyć.

Czy dla "Masy" istnieją tematy tabu? Jest granica, o której wie, że nie wolno mu w swoich wspomnieniach przekroczyć?

- Wydaje mi się, że to, co mówi mi "Masa", jest po pierwsze zaskakująco szczere. W zaskakujący dla mnie sposób odsłania przede mną sprawy, które będąc na jego miejscu pewnie chciałbym zachować dla siebie. Przeważnie we wspomnieniach przestępcy, tak jak było w przypadku "Dziada" czy "Słowika", mamy do czynienia z próbą wybielenia, pokazania gangstera jako osoby pomówionej, której przypisano przynależność do groźnej grupy przestępczej. "Masa" nie ma problemów z tym, żeby nazwać się bestią. Odsłania wspomnienia drastyczne, jak opis kawałków mózgu na kiju baseballowym. W tym sensie zastanawiam się, czy ma jakieś ograniczenia.

Artur Górski – dziennikarz, pisarz, autor rozmów z Jarosławem Sokołowskim „Masa o kobietach polskiej mafii” i „Masa o pieniądzach w polskiej mafii”. W swoim dorobku ma również powieści sensacyjne, m.in. „Gucci Boys”, „Al Capone w Warszawie”, „Zdrada Kopernika” i książki non-fiction „Świat tajnych służb” i „Gang”. Do niedawna redaktor naczelny „Focusa Śledczego”, obecnie redaktor „Focusa Historia”.

A co z tematami, których nie może poruszać?

- Podejrzewam, że takie są. Nie nawiązuje do nich tak chętnie, jak do innych. Na przykład mało mówi o międzynarodowej przestępczości, szczególnie tej wywodzącej się zza Buga.

A służby specjalne? W radiu RMF nie tak dawno była rozmowa z "Masą". Opowiedział o biznesach prowadzonych przez przedstawicieli służb.

- To prawda. Z tym, że z moich rozmów z "Masą" wynika, że to przenikanie służb specjalnych... Co tu dużo gadać - chodzi o oficerów Wojskowych Służb Informacyjnych. To przenikanie nie było aż tak duże, jak przedstawia to literatura czy ogólnonarodowa plotka o tym, że to służby stworzyły mafię, a gangsterzy byli narzędziami w rękach szefów służb specjalnych. Myślę, że te związki nie były aż tak silne. Powiedzmy, że miały one charakter zadaniowy.

Współpraca przy konkretnej akcji?

- Tak. Przykładem jest sprzedaż broni na Bliski Wschód. Wiem, że oficerowie WSI kontaktowali się z gangsterami, a ci poprzez swoje kontakty próbowali na Bliskim Wschodzie tę broń upłynnić. Nie wykluczam, że są tematy, których "Masa" nie rozwija szerzej. Może nie dlatego, że boi się reakcji służb specjalnych, tylko dlatego, że niektóre sprawy są niemożliwe do udowodnienia.

Ktoś panów straszył sądem za pomówienie lub zniesławienie?

- Było kilka takich przypadków. Z każdą osobą, jak na razie, dało się dogadać. I nie mam na myśli zapłaty, ugody, bo to, co pisaliśmy, było prawdą, chociaż nie dla wszystkich wygodną. Przy spotkaniu z taką osobą wystarczyło powiedzieć: "Chłopie (albo kobieto), chcesz procesu? To zróbmy proces. Udowodnimy, że prawda stoi po naszej stronie". Wtedy rezygnują.

Zajmował się pan dziennikarstwem śledczym i polską gangsterką, dzięki czemu miał sporą wiedzę o działalności grupy pruszkowskiej. Czy jakaś historia "Masy" sprawiła jednak, że złapał się pan za głowę?

- Dużo było takich historii, chociażby opowieść o wyborach Miss Polonia, o tym jak to przebiegało i ile miało wspólnego z prawdziwymi wyborami (młode kobiety były wykorzystywane seksualnie - przyp. red.). Te historie najpierw wywoływały zaskoczenie, potem często obrzydzenie i oburzenie. Im dłużej współpracuję z "Masą", a trwa to już kilka lat, tym więcej wiem o jego świecie i mniej rzeczy może mnie zdziwić.

Opisy "Masy" są szczegółowe i brutalne. Czy wydawnictwo próbowało stonować nieco styl jego wypowiedzi i nie zgodziło się na druk niektórych historii?

- Niektóre rzeczy rzeczywiście zostawiliśmy dla siebie, ale nie miało to nic wspólnego z poleceniem wydawnictwa, a własnym poczuciem przyzwoitości i dobrego tonu. Pewne fakty tak przedstawiliśmy, aby utrudnić identyfikację bohaterów. Mam tu na myśli chociażby nieszczęsne dziewczyny z konkursów piękności. Nie chcieliśmy tymi publikacjami nikogo zniszczyć, ośmieszyć. Chcieliśmy pokazać pewne mechanizmy, jakie rządziły wyborami Miss Polski, ale nie tylko. Pokazać warunki, w jakich w latach 90. rodziła się III RP, nie gnojąc przy tym przypadkowych osób.

- W porozumieniu z wydawnictwem zdecydowaliśmy się też na zapikselowanie twarzy na publikowanych zdjęciach, zrezygnowaliśmy też z podawania nazwisk. Wiele osób i tak wie o kogo chodzi, kto się kryje za inicjałami. My też wiemy. Raz jeszcze powtarzam. Nie chodziło o linczowanie poszczególnych osób, ale o pokazanie grupy przestępczej, powiązanie polityki, biznesu i gangsterów i życia obyczajowego w tym kraju.

Można w jakikolwiek sposób oszacować jak wielkie pieniądze przeszły przez ręce mafiosów w tamtych latach?

- Absolutnie jest to niemożliwe do oszacowania. Weźmy przytoczony przeze mnie przykład. Raz w miesiącu z samych automatów do gier "Masa" dostawał w workach na kartofle trzy miliony dolarów.

To była działka tylko dla "Masy"?

- Tak, i tylko z automatów. Dziedzin, na których zarabiała mafia było kilkanaście. Bossów mafijnych było o wiele więcej, zarówno w strukturach centralnych, mam tu na myśli tzw. starych pruszkowskich, jak i w terenie. Właściwie nie wiadomo, ile dostawali, ile dostawali też mafijni żołnierze. Chodzi o setki milionów dolarów, ale nikt nie jest w stanie tego oszacować, a próbowali mądrzejsi ode mnie. Od służb finansowych po wymiar sprawiedliwości nikt tego nie dokonał. Mówimy o wielkich fortunach.

Dalsze losy tych pieniędzy też pozostają nieznane?

- Mało kto w to wierzy i mało kto wierzy "Masie", ale w dużej mierze te pieniądze zostały przehulane. Drogie samochody, bankiety, wyjazdy zagraniczne, panienki, nietrafione inwestycje... Naprawdę duża część tych pieniędzy została przepuszczona po pijaku czy na narkotykowym haju.

- Wiadomo jednak, że gangsterzy nie potracili w całości swoich fortun. A nawet jeśli tak się stało, te pieniądze w finansowym obiegu dalej krążą. Nie zostały skonfiskowane przez państwo i w wielu przypadkach zasiliły legalny biznes, chociażby deweloperkę, która troszeczkę w grzechu się u nas rodziła. Dzisiaj nikt nie ma wątpliwości, że dużo pieniędzy poszło w grunty i deweloperkę. To najbezpieczniejsza lokata.

Wielu gangsterów uciekło przed wymiarem sprawiedliwości i dziś są przykładnymi i porządnymi biznesmenami?

- Na pewno udało się wyłgać od odpowiedzialności karnej tym, którzy przy grupie się kręcili, ale nie zajmowali "czystą" gangsterką. Problem polega na czym innym. Ci prawdziwi gangsterzy, bossowie struktury mafijnej, podostawali stosunkowo niewysokie wyroki za udział w grupie przestępczej, a setkom znalezionych zwłok osób zabitych przez mafię nie przypisano konkretnego wykonawcy czy zleceniodawcy.

- Bossowie wyłgali się od zarzutów najpoważniejszych, często szli do więzienia za przestępstwa lżejsze. Jest przecież różnica w rozmiarze wyroku za udział w grupie przestępczej czy handel narkotykami, a zabójstwem. To jest problem. Z biegiem czasu coraz trudniej będzie udowodnić pewne rzeczy i dawne zbrodnie.

Czy informacje przedstawione w książkach są nowe dla prokuratury czy "Masa" opowiada to, co wcześniej zeznał?

- W zdecydowanej większości to są sprawy, które były przekazane prokuraturze, natomiast ze względu na brak dowodów prokuratura nie była w stanie przełożyć tego na materiały procesowe. Generalnie prokuratura ma tę wiedzę. Może nie o tej otoczce obyczajowej, która dla mnie jest najważniejsza w książkach, ale suche fakty zostały przez "Masę" podane.

- Niestety, nic z tym nie można dalej zrobić. Świadek koronny ma wiedzę, ale nie ma dowodów, które mogłyby posłużyć w trakcie procesu. "Masa" ma cały czas kontakt z prokuratorem i Centralnym Biurem Śledczym. Cały czas tę wiedzę analizują, również tą opublikowaną w książce. Obawiam się, że to niewiele da.

Kolejny tom wspomnień "Masy" w przygotowaniu. Może pan coś więcej zdradzić?

- Mogę zdradzić, że tym razem zajmiemy się "czystą" gangsterką. Dotąd pisaliśmy o tematach około mafii, o tematach obyczajowych i finansach. Zamierzamy pokazać grupę od wewnątrz, jej brutalność. Dokładny temat nie jest jeszcze sprofilowany, rozmawiamy o tym z wydawcą.

Padają pod pańskim adresem zarzuty o pochwałę mafii i gangsterskiego stylu życia. Jak je pan odbiera?

- Zdążyłem się już przyzwyczaić, ale na początku bardzo mnie to bolało i było niesprawiedliwe. Te zarzuty były głównie kierowane przez anonimowych internautów, którzy nie spotkaliby się ze mną, żeby mi to powiedzieć w twarz. Niekiedy - i to jest dla mnie szczególnie przykre - są też formułowane przez osoby z kręgów literackich czy dziennikarskich, którym nie udało się osiągnąć podobnego sukcesu.

- Nie macham na to ręką, ale przyzwyczaiłem się, bo mam przekonanie, że robię coś dobrego i potrzebnego. Jeżeli ktoś twierdzi, że gloryfikujemy mafię, to albo jest idiotą, albo ma wyjątkowo złą wolę. Nie spotkałem książki, która byłaby tak jawnym oskarżeniem grupy przestępczej. Pokazujemy mafię w całej jej ohydzie i okrucieństwie. Jeżeli tak wygląda pochwała, to nie wiem, jak powinna wyglądać nagana...