przesłuchanie w Senacie Andrzeja Gwiazdy, co ważniejsze dla Polski wątki. Całość dostępna na str.
http://swkatowice.mojeforum.net/viewforum.php?f=1
[Wyjątki z protokołu : ]
33. posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej VI kadencji
9 i 10 maja 2007 r.
Wybór członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Senat w dniu 10 maja 2007 r. podjął uchwałę w sprawie wyboru członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.
Senat wybrał tylko jednego członka Kolegium IPN - Andrzeja Gwiazdę.
druk senacki nr 401
[...] O Wałęsie i celu 1980r.]
Senator Czesław Ryszka:
(....) Jeszcze drugie pytanie. Chodzi mi o ocenę słów, wystąpień byłego prezydenta Lecha Wałęsy przeciwko obecnym prezydentowi i premierowi. Jak pan ocenia te bardzo krytyczne, Andrzej Gwiazda:
(....) Już od wielu, wielu lat, od chyba prawie trzydziestu, bo powiedziałem to już za czasów "Solidarności", nie podejmuję się komentować wypowiedzi tego pana. Wydaje mi się, że jest błędem przywiązywanie do tego jakiejkolwiek wagi. Tym bardziej że są to często wypowiedzi niecenzuralne. W zasadzie co druga wypowiedź nadaje się do wytoczenia procesu. Uważam, że słusznie są traktowane tak, że się tego procesu nie wytacza. Po prostu nie należy się tym zajmować. Są dużo poważniejsze wypowiedzi, dużo poważniejszych ludzi, krytyczne, którymi warto by się zająć, którymi można by się zająć.
... [O lustracji w Kosciele]
Senator Jarosław Lasecki:
... Powiedział pan już dzisiaj wielokrotnie, że jest pan za pełnym otwarciem archiwów. Takie pełne otwarcie archiwów spowodowałoby, że ustawa lustracyjna stałaby się, tak de facto, bezprzedmiotowa, bo każdy miałby dostęp do tych informacji, które tam są zawarte. Jeżeli jednak nie nastąpi otwarcie archiwów, to co pan sądzi na temat lustracji duchownych, co pan sądzi na temat lustracji w Kościele? Dziękuję.
Andrzej Gwiazda:
To reguluje prawo, jest konkordat. Wiemy, że ksiądz prymas dostał całe archiwum IV Wydziału i jest ono tylko w dyspozycji księdza prymasa. Świeckie odpryski współpracy duchownych z bezpieką znajdujemy w archiwach innych wydziałów, które również korzystały z tych usług, w archiwach wywiadu, kontrwywiadu itd.
Co ja sądzę o lustracji duchownych? Proszę państwa, nie ma na świecie osoby większego zaufania niż ksiądz, do którego idzie penitent i wyznaje mu grzechy. A więc jest to funkcja społeczna nieporównywalna z żadną inną. I to nie jest tylko funkcja religijna, to jest również funkcja społeczna, bo penitent spowiada się nie tylko z tego, że nie przestrzegał postu w piątek albo że wątpił w któreś z przykazań czy w któryś z dogmatów, ale spowiada się również z tego, że ukradł, zabił itd. Tak więc jest to funkcja najwyższego zaufania i uważam, że to najwyższe zaufanie powinni księża odzyskać. I to jest niesłychanie ważne, żeby księża odzyskali pełne zaufanie.
A jak to jest ważne? Otóż widziałem dokument pokazujący, że spowiednik napisał raport, że kolega ksiądz spowiadał mu się ze współpracy z bezpieką, czym złamał tajemnicę służbową. Więc nie jest to naprawdę sprawa błaha. Bo trzeba pamiętać i o tym, że na spowiedzi ksiądz nie tylko udziela lub nie udziela rozgrzeszenia - a przy nieświadomości spowiadającego się, jak twierdzą znawcy, nawet nieprawne rozgrzeszenie zostanie uwzględnione w niebie - ale udziela też nauk, takich bezpośrednich nauk. I tutaj niebezpieczeństwo wadliwej nauki jest ogromne.
[O Okrągłym Meblu]
.........
przesłuchanie w Senacie Andrzeja Gwiazdy, co ważniejsze dla Polski wątki. Całość dostępna na str.
http://swkatowice.mojeforum.net/viewforum.php?f=1
[Wyjątki z protokołu : ]
33. posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej VI kadencji
9 i 10 maja 2007 r.
Wybór członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Senat w dniu 10 maja 2007 r. podjął uchwałę w sprawie wyboru członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.
Senat wybrał tylko jednego członka Kolegium IPN - Andrzeja Gwiazdę.
druk senacki nr 401
[A. O lustracji:]
..... Senator Zbigniew Szaleniec:
Ja pytam nie tylko dla równowagi, ale także dlatego, że jestem ciekawy: jaki pan Andrzej Gwiazda ma stosunek do dzisiejszej ustawy lustracyjnej?
I drugie pytanie: jakie ma pan zdanie na temat szerokiego otwarcia całej dokumentacji IPN bez specjalnych dodatkowych ograniczeń lustracyjnych? 
Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda:
(dalej w naszym skrócie będziemy używać tylko „Andrzej Gwiazda”:
Obecna ustawa, niezależnie od zastrzeżeń, które, jak się zdaje, mają wszyscy, rzeczywiście otwiera zupełnie nowy etap działania państwa - to musimy sobie powiedzieć, to przyznają zarówno ludzie, którzy są bardzo krytyczni wobec tej ustawy, jak też i ci, którzy są mniej krytyczni, ta ustawa otwiera nowy etap w działaniach państwa. Od dnia wejścia tej ustawy w życie możemy mówić, że wkroczyliśmy na drogę demokracji. Trudno nazywać demokracją system, w którym wyborcy nie wiedzą, kogo wybierają, i nie mają żadnej gwarancji, że ten, który w kampanii wyborczej głosi jakieś poglądy, nie jest sterowany z zewnątrz, i że nie będzie, gdy otrzyma już funkcję, postępował dokładnie przeciwnie.
Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to jestem za szerokim otwarciem dostępu w imię chociażby demokracji. Prawda nie może być zarezerwowana dla nielicznego grona, bo to demokrację przekreśla. (Oklaski)
Może jeszcze, żeby uprzedzić inne pytania, powiem, że uważam, że błędem filozoficznym jest twierdzenie, że prawda jest bolesna. Nie, proszę państwa, bolesne jest kłamstwo, w którym byliśmy do tej pory utrzymywani. Otwarcie archiwum i zapoznanie się z faktami, z prawdą tę bolesność będzie likwidować. Ja po każdym ujawnieniu agenta odczuwam po prostu ogromną ulgę, nie radość, nie można tak powiedzieć, ale ulgę, bo jeden ciężar spadł z pleców. Im bardziej informacja jest zaskakująca, a okazało się, że dotyczyło to wielu ludzi, których uważałem za przyjaciół, tym większą czuję ulgę.
[B. O roku 1981] Senator Mirosława Nykiel:
Chciałabym zadać pytanie o rok 1981. Jako przewodnicząca komisji zakładowej byłam za strajkiem generalnym - pytam o sytuację tuż sprzed stanu wojennego - cały mój region też, czekaliśmy tylko na pana decyzję. I wtedy pan Andrzej Gwiazda był za strajkiem generalnym, a pan Wałęsa nie. Wystąpiliście wówczas obydwaj panowie w telewizji. Pan Lech Wałęsa dopuścił pana, żeby pan wtedy wytłumaczył, że jednak nie idziemy w strajk generalny. Jakie argumenty zdecydowały wtedy o tym pana ustępstwie?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Z tym że, Pani Senator, to nie było w grudniu 1981 r. To był marzec, początek roku.
Andrzej Gwiazda:
To był marzec 1981 r.
Odpowiem tak krótko, jak się da. Tę propozycję odczytania złożył nie Wałęsa, tylko Bronisław Geremek. O okolicznościach nie chciałbym mówić, bo to jakby wykracza poza temat. Jeśli chodzi o procesy, jakie tam zachodziły, to polecam książkę Janiny Jankowskiej pod tytułem "Portrety niedokończone", wywiad z Andrzejem Celińskim. Celiński bez żenady odsłania tam kulisy tej całej afery.
(Senator Mirosława Nykiel: Ja chciałam usłyszeć pana zdanie, pana argumenty.)
Proszę pani, myślę, że to będzie za długo. Ja bardzo, jeżeli państwo...
... Jeżeli panie i panowie senatorowie sobie życzą, to ja mogę to opowiedzieć. Ja to zresztą opisałem w ostatniej "Niezależnej Gazecie Polskiej", właśnie opierając się na wywiadzie Andrzeja Celińskiego, jak wtedy wyglądała sprawa. Krótko mówiąc, ja się wtedy też wystraszyłem, ale tego, że my przychodzimy na obrady w ostatnim dniu, kiedy tak zwana strona rządowa stoi pod ścianą. Bo odbywają się manewry Układu Warszawskiego na terenie Polski, a wiadomo, że jeżeli następuje interwencja, to Moskwa zawsze wymienia ekipę rządzącą w danym kraju. Nie było innego przypadku. Czyli jeżeli nawet mieliby stracić stołki wskutek strajku generalnego, to z całą pewnością by je stracili wskutek interwencji. Czyli to nie nam, tylko im bardziej zależy na podpisaniu porozumienia. Naszą intencją było zwołanie komisji krajowej, która mogła złagodzić to ostre stanowisko bydgoskie.
(....) [O tym, jak prominentów tego systemu komunistycznej totalitarnej władzy, sekretarzy i generałów, przekształcono we właścicieli Polski.]
Senator Paweł Michalak:
Panie Andrzeju, cieszę się z tej deklaracji, że jeżeli zaistnieje konieczność otwarcia wszystkich archiwów, to pan tak ocenia sytuację, że to poszerzy ten obszar wolności i prawdy. Chodzi mi jednak o krótką własną refleksję i ocenę na podstawie dotychczas ujawnionych dokumentów. Jak pan z tej perspektywy już dwudziestu sześciu lat ocenia niektórych swoich kolegów, to, co się wydarzyło? Na ile ta determinacja pana kolegów jeszcze bardziej poważnie wygląda, jeśli mówimy o tych, którzy byli przyczynkiem złamania systemu totalitarnego?
Andrzej Gwiazda:
Jeżeli chodzi o złamanie systemu, to mam wrażenie, że jest to sprawa znacznie bardziej skomplikowana, niż się wydaje, dlatego że uważam, że ten aparat Służby Bezpieczeństwa miał w tym złamaniu systemu bardzo istotny udział. Oni łamali ten system, nie my. My mieliśmy być tylko wykorzystani jako parawan do tego, ażeby prominentów tego systemu komunistycznej totalitarnej władzy, sekretarzy i generałów, przekształcić we właścicieli Polski. My mieliśmy być tylko tym parawanem i to się w dużej części udało. Nawet ci, którzy zdawali sobie sprawę z tego procesu, a była to 0,1% społeczeństwa... Reszta zupełnie nieświadomie ulegała tej pięknej, ale naiwnej bajce, że "Solidarność" obaliła władzę na Kremlu. To widać, jeżeli dostrzeżemy sposób, w jaki się to odbyło. Bo upadek komunizmu liczy się od Okrągłego Stołu. Pamiętamy, że generał Kiszczak wygłosił wtedy bardzo treściwy referat, który na dobrą sprawę trzeba było trzy razy przeczytać, żeby wyłuskać wszystkie sprawy. Lech Wałęsa, jako reprezentant przeciwnej strony Okrągłego Stołu, powiedział: przyjmuję. Bez zastanowienia powiedział: przyjmuję wszystko, co pan generał powiedział. Tak upadł w Polsce komunizm. Wydaje mi się - to nie jest na pewno sprawa najbliższej przyszłości - że ujawniając kolejno tajemnice, dojdziemy również do wyjaśnienia i tej sprawy. Tu nie ma co robić sporu, czy to "Solidarność" obaliła komunizm, czy runięcie muru berlińskiego przysypało komunizm. Te spory są niesłychanie naiwne.
[...] O Wałęsie i autorach i celu 1980r.]
Senator Czesław Ryszka:
(....) Jeszcze drugie pytanie. Chodzi mi o ocenę słów, wystąpień byłego prezydenta Lecha Wałęsy przeciwko obecnym prezydentowi i premierowi. Jak pan ocenia te bardzo krytyczne, Andrzej Gwiazda:
(....) Już od wielu, wielu lat, od chyba prawie trzydziestu, bo powiedziałem to już za czasów "Solidarności", nie podejmuję się komentować wypowiedzi tego pana. Wydaje mi się, że jest błędem przywiązywanie do tego jakiejkolwiek wagi. Tym bardziej że są to często wypowiedzi niecenzuralne. W zasadzie co druga wypowiedź nadaje się do wytoczenia procesu. Uważam, że słusznie są traktowane tak, że się tego procesu nie wytacza. Po prostu nie należy się tym zajmować. Są dużo poważniejsze wypowiedzi, dużo poważniejszych ludzi, krytyczne, którymi warto by się zająć, którymi można by się zająć.
Senator Elżbieta Więcławska-Sauk:
(....) czy pana przeżycia, bolesne, można rzec: traumatyczne, w okresie systemu totalitarnego w jakiś sposób pomogą panu w tej pracy, a jeśli tak, to dlaczego i w jaki sposób.
Andrzej Gwiazda:
Pani Senator, chyba nie określiłbym tych moich przeżyć jako traumatycznych. Po tylu latach na wesoło to traktuję i spotykam się nawet z zarzutami, że to tylko ubecy mówią, że w więzieniu było fajnie, a tymczasem i ja też opowiadam anegdoty. Nie mam również specjalnie pretensji do tych, co mnie zamknęli. Była wojna, my przegraliśmy, więc siedziałem w więzieniu. Gdybyśmy my wygrali, na pewno siedzieliby ci, którzy nas zamknęli. Jeżeli mam do tego okresu stosunek, można powiedzieć, wrogi, to nie dlatego, że siedziałem w więzieniu, tym bardziej że mi specjalna krzywda się nie działa: pięć miesięcy siedziałem w piwnicy bez światła dziennego, ale to nie jest znowu... to tak jakby siedzieć za kręgiem polarnym. Ale uważam, że generał Jaruzelski za to, że wydzielał dzieciom kaszkę mannę i masło, powinien mieć proces i ciężki wyrok, ciężki wyrok właśnie za to.
Senator Zbigniew Rau:
... Proszę pana, dla ludzi mojego pokolenia, którzy znaleźli się po stronie "Solidarności" w tych latach, w roku 1980, w roku 1981, należał pan do grupy... powiem tak: ikon moralno-politycznych, filarów naszych oczekiwań, naszych nadziei. Wiele osób porównywalnego kalibru po 1989 r. znalazło się w życiu publicznym. No, jak mi się wydaje, pana w tym życiu publicznym zabrakło w taki spektakularny sposób. Teraz będzie pan pełnił urząd publiczny. Czy mógłby pan w sposób poglądowy przedstawić powody tej swojej nieobecności w życiu publicznym w okresie po 1989 r.?
Andrzej Gwiazda:
Powód jest jeden i prosty: uważałem, że postrzeganie społeczeństwa jest... że społeczeństwu cały ten układ władzy, transformacji jest przekazywany w sposób fałszywy i nie chciałem brać w tym udziału. Pomijam to, czy bym mógł, dlatego że Jacek Kuroń, pytany, dlaczego mnie nie ma, powiedział: bo Gwiazda jest za uczciwy do tej gry. Więc może był to konsensus: ani strona okrągłostołowa, ani ja nie chcieliśmy współpracować.
.... (Senator Władysław Mańkut: Bardziej mi chodzi o to, czy te źródła dzisiaj ...są wiarygodne, czy są to źródła prawdy bezwzględnej. Bo są jakby tylko te.)
Andrzej Gwiazda:
Otóż, proszę państwa, jeśli chodzi o wiarygodność archiwów bezpieki i służb specjalnych, to mam do nich duże zaufanie, które bazuje na tym, że w moim przekonaniu służby te składały się w znakomitej większości, czy z wyjątkami, z ludzi nieuczciwych. A więc, żeby w ogóle działać jako organizacja - musimy przyznać, sprawna organizacja - musiały one stworzyć taki system rejestracji, który poszczególnym nieuczciwym członkom odebrałby ich nieuczciwość wobec tych służb, wobec tej organizacji, odebrałby możliwość nieuczciwego działania. I temu służyło stworzenie archiwów, które można porównać do hologramu, bo jeżeli z zapisu holograficznego odetniemy kawałek, to tylko zmiękczymy zarysy, ale informacja pozostanie. I tak były robione, na tej zasadzie były robione archiwa. Dlatego Sławomir Cenckiewicz archiwum na temat agentury w Polonii odnalazł w Przasnyszu w komendzie powiatowej.
Co do pytania, które jeszcze nie padło, na temat otwarcia archiwów, to ja też mówię: nie jestem za otwarciem. Proszę państwa, jest oczywiste, że gdybyśmy te archiwa skopiowali do internetu, to nawet najwięksi zapaleńcy po miesiącu by padli. Dlatego, że powiedziałbym, 90% tych archiwów, które czytałem, tego, co ja dostałem do czytania, tego, co dostali znajomi, to są rzeczy bezwartościowe. Ale, niestety, trzeba to czytać zdanie po zdaniu, uważnie, dlatego że na dwadzieścia czy czterdzieści arkuszy trafia się taka informacja, która może mieć istotne znaczenie, no, może w tej chwili już nie państwowe, ale istotne znaczenie dla wyjaśnienia sprawy. Czytam na przykład w Sosnowcu... Koleżanka mi mówi: masz, przeczytaj moje papiery. A ja mówię: ja z Gdańska mam czytać papiery z Sosnowca, przecież żadnych informacji na temat agentury... Ale z grzeczności przerzucam kartki i naraz czytam zapis z 20 grudnia 1980 r. z rozmowy kapitana... przepraszam, podporucznika Graczyka z szefem Instytutu Automatyki i Sterowania - odkąd komuna się przeprosiła z cybernetyką, było to stanowisko wysoce nomenklaturowe - który pisze raport: mój rozmówca sądzi, że gdyby Wałęsa naprawdę chciał naprawić polską gospodarkę, straciłby poparcie Zachodu. Proszę państwa, w innych dokumentach czytam instrukcję wiceministra spraw wewnętrznych - chodzi o operację "Renesans", czyli tworzenie w podziemiu ubeckich struktur przyszłej "Solidarności" - "do grup inicjatywnych nie należy kierować wartościowych, dobrze zakonspirowanych źródeł, gdyż należy się liczyć, że mogą je przejąć inne inicjatywy lub wykorzystać do likwidacji podziemia NSZZ «Solidarność»". Proszę państwa, trudno jest takie notatki... z jednej takiej notatki zrobić widły. Ale być może takie rozproszone notatki znajdują się wszędzie, notatki, które ujawniają niesłychanie ważne operacje.
[O lustracji w Kosciele]
Senator Jarosław Lasecki:
... Powiedział pan już dzisiaj wielokrotnie, że jest pan za pełnym otwarciem archiwów. Takie pełne otwarcie archiwów spowodowałoby, że ustawa lustracyjna stałaby się, tak de facto, bezprzedmiotowa, bo każdy miałby dostęp do tych informacji, które tam są zawarte. Jeżeli jednak nie nastąpi otwarcie archiwów, to co pan sądzi na temat lustracji duchownych, co pan sądzi na temat lustracji w Kościele? Dziękuję.
Andrzej Gwiazda:
To reguluje prawo, jest konkordat. Wiemy, że ksiądz prymas dostał całe archiwum IV Wydziału i jest ono tylko w dyspozycji księdza prymasa. Świeckie odpryski współpracy duchownych z bezpieką znajdujemy w archiwach innych wydziałów, które również korzystały z tych usług, w archiwach wywiadu, kontrwywiadu itd.
Co ja sądzę o lustracji duchownych? Proszę państwa, nie ma na świecie osoby większego zaufania niż ksiądz, do którego idzie penitent i wyznaje mu grzechy. A więc jest to funkcja społeczna nieporównywalna z żadną inną. I to nie jest tylko funkcja religijna, to jest również funkcja społeczna, bo penitent spowiada się nie tylko z tego, że nie przestrzegał postu w piątek albo że wątpił w któreś z przykazań czy w któryś z dogmatów, ale spowiada się również z tego, że ukradł, zabił itd. Tak więc jest to funkcja najwyższego zaufania i uważam, że to najwyższe zaufanie powinni księża odzyskać. I to jest niesłychanie ważne, żeby księża odzyskali pełne zaufanie.
A jak to jest ważne? Otóż widziałem dokument pokazujący, że spowiednik napisał raport, że kolega ksiądz spowiadał mu się ze współpracy z bezpieką, czym złamał tajemnicę służbową. Więc nie jest to naprawdę sprawa błaha. Bo trzeba pamiętać i o tym, że na spowiedzi ksiądz nie tylko udziela lub nie udziela rozgrzeszenia - a przy nieświadomości spowiadającego się, jak twierdzą znawcy, nawet nieprawne rozgrzeszenie zostanie uwzględnione w niebie - ale udziela też nauk, takich bezpośrednich nauk. I tutaj niebezpieczeństwo wadliwej nauki jest ogromne.
[OOkrągłym Meblu]
... Władysław Sidorowicz:
Najpierw takie odniesienie do pana wspomnień z więzienia. Bardzo mi się podobało takie stwierdzenie, że regulaminy więzienne są pisane pod psychopatów, a proces resocjalizacji więziennej polega na tym, żeby wszyscy więźniowie dojrzeli do regulaminu więziennego. Chciałbym za to stwierdzenie podziękować. Zawsze było to przedmiotem naszego ogromnego rozbawienia.
Ale mam też poważne pytanie. Otóż jeśli chodzi o mechanizm historii, który pan tutaj ujawnia, to jest pan zwolennikiem tezy o pewnej roli prowokacji czy spisku w dziejach. Na przykład w dosyć niezawoalowany sposób mówi pan o tym, że to w gruncie rzeczy SB zaplanowała przemiany. A ja znam szerszą tezę, że to jest w ogóle manewr KGB. I chciałbym zadać pytanie, jak to pogodzić z pewną pedagogiką społeczną, zgodnie z którą chcielibyśmy mieć aktywnych obywateli, ufających, że angażowanie się w dobro wspólne jest czymś, co buduje historię, co buduje jakąś racjonalność.
I drugie pytanie. Otóż w tych pana cytatach z kwerendy w archiwach dopatruję się pewnego szukania potwierdzenia tej tezy. Czy to nie jest ryzykowne? Ja czytając na przykład artykuły Michnika, po przeczytaniu trzeciego ich zdania już wiem, jaka będzie selekcja faktów, ponieważ on ma z góry założoną tezę i do niej wybiera z bogatej faktografii to, co mu pasuje. Więc jest pytanie, czy nie jest ryzykowne robienie tego w drugą stronę, stawianie takiej tezy, że jednak... Ja przeżywałem to osobiście. To moje pytanie trochę przekracza minutę, ale wybaczą państwo, to jest dla mnie bardzo poważna sprawa. W wypadku wydarzeń marcowych też się mówi o mechanizmie prowokacji, o tym, że to wewnętrzna gra partyjna powodowała, iż uruchomione zostały pewne procesy społeczne. Dalibóg, jeśli nawet był mechanizm prowokacji, to jest z tym tak, jak z pytaniem, czy ten, kto ruszył kamień, odpowiada za lawinę, którą wywołał. Czy podobnie nie było z Okrągłym Stołem i z innymi wydarzeniami? Czy, krótko mówiąc, nie przecenia pan roli spisku w przebiegu zdarzeń historycznych?
Andrzej Gwiazda:
Może zacznę od końca. Otóż praca jest naukowa czy twierdzenie jest naukowe wtedy, kiedy jest weryfikowalne. Podejmując jakiś temat, przystępuje się do pracy nad nim z pewną tezą, a następnie tę tezę się weryfikuje i ta teza albo się potwierdza w faktach, albo upada. Są fakty, które świadczą o spisku, i te fakty są na tyle silne, że jak dotychczas przez osiemnaście lat nie dało ich się zakrzyczeć wielkim wrzaskiem propagandowym. I trzeba to sprawdzić.
Czy jestem wyznawcą teorii spiskowej? Trudno nie być wyznawcą teorii spiskowej po doświadczeniu "Solidarności", Panie Senatorze, kiedy wiadomo - co do tego nie mam żadnych wątpliwości, bo to sprawdziłem - że strajk sierpniowy był prowokowany no i że wyszło im to, że o mało nie pozbyli się funkcji i stał się... A więc jakby wracamy tu do motywu ucznia czarnoksiężnika. Wywołali społeczeństwo na scenę, tak jak kilka razy za komuny już im się zdarzało, i tym razem społeczeństwo powiedziało: a my nie zejdziemy. I pozostali na scenie, i przejęli częściowo rolę reżysera.
A teraz wrażliwość społeczna. Otóż w 1979 r., przed rocznicą Grudnia, w naszym mieszkaniu, że tak powiem, na bezczelnego zrobiliśmy spotkanie na około czterdzieści osób; wszyscy siedzieli sobie na podłodze, na butach. W zasadzie w stu procentach byli to robotnicy. I tematem dyskusji było to, czy strajk w 1970 r. był sprowokowany. Po dwóch godzinach dyskusji zebrani doszli do wnioski, że jest to nieważne, bo jeżeli ludzie nie chcą strajkować, to żaden prowokator ich do tego nie skłoni, jeśli natomiast są gotowi do strajku, to jest obojętne, czy to "stajemy!" krzyknie kolega, czy prowokator. I wydaje mi się, że po prostu tak było. Niezależnie od tego, na ile było tak, że "Solidarność" powstawała w spisku i jakie spiski kotłowały się w środku, cały bunt "Solidarności", cały związek zawodowy "Solidarność", był absolutnie autentyczny, autentyczny do tego stopnia, że agenci i prowokatorzy musieli powtarzać nasze tezy, bo gdyby próbowali lansować inne, to ich żywot w gremiach kierowniczych byłby dwudniowy.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Ale teraz ja muszę zadać pytanie, ponieważ ja podjąłem decyzje o strajku sierpniowym. Osobiście. I tę decyzję wprowadziłem w życie. W związku z tym chcę zadać pytanie panu Andrzejowi Gwieździe: czy uważa, że ja byłem prowokatorem?
(Senator Czesław Ryszka: Nigdy w życiu!) (Głos z sali: Nie w tym sensie.)
Andrzej Gwiazda: Pewne te... wskazują na to...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: No tak, to...) (Wesołość na sali)
(Senator Władysław Sidorowicz: To moje pytanie o pedagogikę społeczną.)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem.)
Ale mam nadzieję, że to zostanie wyjaśnione i nie będzie...
(Wesołość na sali) (Poruszenie na sali)
Nie, to ja rozumiem, że pan stwierdza, że byłem prowokatorem, tak? No nie, no...
Że pewne... pewne rzeczy na to wskazują i mam nadzieję, że to się wyjaśni.
Dobrze. A byłem prowokatorem KGB, SB czy może Mosadu?
Andrzej Gwiazda: Proszę?
Jakiej służby byłem prowokatorem? KGB, Mosadu czy SB?
Nie wiem. (Senator Czesław Ryszka: Nieświadomym narzędziem.)
Nie wiem, absolutnie nie podejmuję się...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Czy światowym agentem?)
(Senator Czesław Ryszka: Nieświadomym narzędziem.)
Naprzód... Zaraz, zaraz, chwileczkę, no zachowajmy pewną logiczną ciągłość. Naprzód musiałbym mieć potwierdzenie...
(Głos z sali: Na pewno światowej masonerii.)
...a potem mógłbym... moglibyśmy dyskutować.
No to... Rozumiem. No to ma pan potwierdzenie, Panie Andrzeju Gwiazdo, czy nie ma pan tego potwierdzenia?
Andrzej Gwiazda: Nie mam.
No to dlaczego pan mówi tego typu tezy, które są wysuwane w stosunku do mnie?
Dlatego, że dostałem takie pytanie. (Wesołość na sali)
No cóż...
Ja myślę, że nie jest to rzecz śmieszna.
(Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Gwiazda: Nie jest śmieszna, ale nauczyliśmy się z tym żyć przez tyle lat.)
Dziękuję. Dobrze, że dowód opatrzności, a nie działalności SB. Proszę bardzo.
... Senator Włodzimierz ?yczywek:
Ja bym chciał przejść od tej historii sprzed trzydziestu, czterdziestu lat do przedmiotu dzisiejszej debaty, bo trochę od niego odbiegliśmy. Mam do pana jako kandydata dwa pytania, jednocześnie z hipotezami.
Proszę pana, gdyby ustawodawca zdecydował się otworzyć wszystkie archiwa, to czy pan jest zdania, że należy utrzymać ten monstrualnych rozmiarów zasób zastrzeżony? To znaczy pozostawić go do dalszej gry politycznej? To jest pierwsze moje pytanie.
Drugie moje pytanie. Gdyby jednak ustawodawca nie zdecydował się na otwarcie archiwów, to jak pan skomentuje... To jest takie trochę pytanie retoryczne, ale chciałbym usłyszeć pański komentarz. A więc jak pan skomentuje dwa fakty: jeden podany przez pana senatora Bielę, który powiada, że sąd w przeciągu dwóch miesięcy nie otrzymał od IPN akt sprawy, oraz drugi - wczorajsze jednonocne dostarczenie posłowi Mularczykowi informacji o, że tak powiem, zaszłościach związanych z sędziami Trybunału Konstytucyjnego. Czy IPN, pańskim zdaniem, to służba publiczna, czy agenda rządowa?
Andrzej Gwiazda:
No, jeżeli chodzi o to drugie, ostatnie pytanie, to jest trudne. I trudno jest mi się w tej chwili wypowiadać. Pod tym kątem nie rozpatrywałem ustaw, a w końcu ustawy to regulują. Pytanie pana senatora łączy się również z pytaniami innych państwa, czy jestem za otwarciem archiwów. Nie ja o tym decyduję i nie ja o tym będę decydował, gdyby mnie państwo wybrali. To państwo zadecydowali, zadecydował tak Senat i Sejm. I to jest ta granica, do której, przy najlepszych chęciach, przy chęciach dokonania jak największego otwarcia, możemy się tylko zbliżyć, ale przekroczyć jej nie możemy.
Tak samo dotyczy to zbioru zastrzeżonego. Jest to podobno zbiór niewyobrażalnie ogromny. Wielu ludzi myśli, że to jedna czy dwie szafy, natomiast jest to podobno ogromny zbiór. No i żeby dyskutować o tym, musielibyśmy jakby publicznie wrócić do tego, jak został utworzony, bo niewątpliwie pierwszą informacją na temat utworzenia tego zbioru jest komisja Adama Michnika, który przez miesiąc...
(Senator Włodzimierz ?yczywek: Ale moje pytanie brzmi inaczej. Czy jest pan za likwidacją tego zbioru, czy też nie?)
Nie, tego nie wiem. Pierwszą informacją to było, że generał Kiszczak zgodził się, ażeby w supertajnych archiwach bezpieki grzebało trzech opozycjonistów. No i przecież oni nie wynosili tych teczek w plecakach. Przypuszczam, że oni tworzyli podwaliny zbioru zastrzeżonego, natomiast mamy następne... Z tego, co wiemy o tym, jak został stworzony, służby specjalne, czyli SB, wywiady, jeszcze komunistyczne, zastrzegały pewne partie dokumentów. I to dalej trwa. No, ale to naprawdę nie jest w mojej gestii. Przeglądałem również pod tym kątem ustawę; członkowie kolegium nawet nie mają tam wstępu, nie mogą sobie tam pobuszować i wyciągać informacji. A więc rozstrzygnięcie kwestii, w jakim stopniu zostaną otwarte archiwa i jaki będzie los zbioru zastrzeżonego oraz możliwości korzystania z tego zbioru, jest w gestii pań senator i panów senatorów oraz państwa posłów. My jesteśmy tutaj, niezależnie od naszych chęci czy niechęci, bezradni. Musimy się po prostu zastosować do waszych decyzji.
Andrzej Gwiazda: Czy uważam, że IPN jest służbą publiczną, czy urzędem?
(Senator Włodzimierz ?yczywek: W aspekcie komentarzy do tych dwóch zdań.)
Zaskoczyło mnie rozróżnianie tych dwóch rzeczy, ale może rzeczywiście ma pan rację, że jest to różnica. Moim jakby życzeniem by było, ażeby nie było tej różnicy i żeby każdy urząd państwowy był służbą publiczną, dlatego że każdy urząd, jako stanowiony przez władzę ustawodawczą, czyli reprezentantów publiczności, jest... Jeżeli są takie różnice, jeżeli trzeba podkreślać różnice między służbą publiczną a urzędem, to wydaje mi się, że jest to raczej rys patologiczny.
[O solidarności]
Pani senator Fetlińska. [...]
Proszę pani, taką ideą, można powiedzieć, jest "Solidarność" - przepraszam, że się trzymam swojego koryta. Ale przecież w "Solidarności" nie było jednakowych poglądów, a mimo to, wydaje mi się, przez półtora roku potrafiliśmy działać właśnie zgodnie, z nielicznymi przypadkami manipulacji, w poczuciu, które jednoczyło, że działamy we wspólnej sprawie. Być może różniliśmy się. Jedni uważali, że należy we wspólnej sprawie zrobić to, a drudzy, że naprzód to, ale jednak to przekonanie, że wszyscy działają zgodnie ze swoim przekonaniem, pozwalało na to zaufanie.
Czemu, pyta się pani senator, jak to się, można powiedzieć, rozpadło. Oczywiście działały oba te czynniki. Nie można nie docenić działania służb specjalnych, donosicieli, prowokatorów, byłoby to absolutnym błędem, ale uważam też, że nie można wszystkiego zwalić na barki, dlatego że oni w swoim działaniu wykorzystywali przede wszystkim ludzkie przywary, a poza tym naturalne tendencje. Działacz, który nie ma ambicji, który nie jest przekonany do własnego zdania, jest marnym działaczem. Wydaje mi się, że w tej sytuacji, jeżeli służby miały wpływ, to właśnie na podsycanie ambicji, na skłócanie, ale był to proces naturalny.
Jednak ja chciałbym powiedzieć o zjawisku, które uważam za ważniejsze. Otóż solidarność, stan solidarności społecznej, a nawet solidarności grupowej, nie jest takim prostym stanem. Jest to stan, można powiedzieć, szczególny, który wymaga przynajmniej pewnego ośrodka krystalizacyjnego. "Solidarność" powstała na tej zasadzie, że Władek wiedział, że jeżeli on się upomni o Kazika, to Kazik się upomni o Władka. Komitety strajkowe stały się takim moralnym gwarantem solidarności, prawda? W latach 1980-1981 stwierdzenie, że ktoś zachował się niesolidarnie, było najcięższą karą.
A co się stało w 1989 r.? Autorytety, którym cały naród przypisywał niejako prawo reprezentowania właśnie solidarnych postaw, powiedziały: solidarność się skończyła, liczy się siła przebicia. Pierwszy milion trzeba ukraść. Więcej ma ten, ten przeżyje, kto potrafi słabszemu zabrać ostatnią kromkę chleba. Wobec takich oświadczeń z ust ludzi, którzy byli postrzegani jako autorytety solidarnych zachowań... Okazało się, że ten, kto zachowa się solidarnie, przegra, przegra, bo podzieli się ostatnią kromką chleba, zamiast wyrwać koledze jego kromkę i mieć dwie.
Wróciłbym do tego, że wydaje mi się, że ten proces już się zakończył i następuje odwrót. W społeczeństwie widać coraz więcej chęci powrotu do zachowań solidarnych. To nie znaczy, że nigdy tego nie było, większość ludzi tęskniła za solidarnością, za czasem, kiedy każdy mógł każdemu zaufać. Ale w tej chwili ludzie zaczynają to odtwarzać.
[...] [Interwencja sen. Niesiołowskiego]
Senator Stefan Niesiołowski:
Proszę pana, ja nie sądzę, żeby pańskie sensacje, żeby pańskie rewelacje i insynuacje, właściwie nikczemne, na temat strajku 15 sierpnia były powodem do śmiechu. To nie jest powód do śmiechu i tego, co pan tu powiedział, tak zostawić nie można.
Pytania są dwa. Być może jeszcze wrócę do tego wystąpienia, do tego spektaklu, do tego, co pan był tu uprzejmy na ten temat powiedzieć. Pytanie pierwsze. Czy należał pan kiedykolwiek do organizacji o nazwie PZPR, ZMS lub ZMP?
Pytanie drugie. Pan tu sformułował pewną tezę, że to właśnie pana gruntowna nieobecność w Polsce demokratycznej, nieobecność - poza pewnymi wystąpieniami poświęconymi właściwie jednej osobie, co pan notorycznie powtarza - jest spowodowana tym, że ta rzeczywistość była na tyle niedemokratyczna, właściwie na tyle zła, że pan w niej udziału brać nie chciał, a ludzie - i tu się pan powołał na Jacka Kuronia - a ludzie... Właściwie chodzi o uczciwość, o to, że pan jest zbyt uczciwy, żeby w tej rzeczywistości w jakikolwiek sposób publicznie funkcjonować. Czy z tego wynika, czy pan uważa - proszę o jasną odpowiedź - że ci ludzie, którzy brali udział w tej rzeczywistości, posłowie, ministrowie, byli nieuczciwi i akceptowali złą rzeczywistość? Logicznie wydaje się, że taka teza... W każdym razie mniej uczciwy odpada. Czy tak to należy rozumieć?
Andrzej Gwiazda:
Panie Senatorze, to nie do mnie to pytanie. Niestety, odpowiedzi już nie dostaniemy, bo Jacek Kuroń nie żyje. Ja po prostu zacytowałem jedną z wypowiedzi, które do mnie dotarły.
A jak pan uważa?! Jak pan uważa?! Udaje pan, że nie rozumie pytania. Było jeszcze pierwsze pytanie, o tę pana ewentualną przynależność do organizacji.
Panie Senatorze, ja uważałem, że Okrągły Stół jest błędem, Okrągły Stół jest błędem i przyniesie złe skutki. To po prostu zadecydowało o tym, że nie podjąłem starań, ażeby mnie do tego stołu, do tych obrad dopuszczono. Ja się po prostu...
(Senator Stefan Niesiołowski: W ogóle pan nie rozumie...)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie, to...)
Chodzi mi o to, że...
Ja nie pytałem pana o to, czy pan był przy Okrągłym Stole, ja spytałem, czy należał pan do PZPR, ZMS lub ZMP. Drugie pytanie też nie dotyczyło tego, czy pan był przy Okrągłym Stole, nie o to pytałem - mnie też nie było, wiem, że pana nie było - tylko pytałem o to, czy ludzie, którzy funkcjonowali publicznie w demokratycznej Polsce po roku 1989, byli w jakiś sposób gorsi od pana. Pan się nie włączył, bo ta rzeczywistość była tak marna i tak niegodna, jak rozumiem. O to pytam i chyba jasno pytam.
Panie Senatorze, niezbyt jasne dla mnie, a w zasadzie całkowicie niejasne jest to, na jakiej podstawie pan mnie pyta, czy ja uważam, że byłem lepszy od tych osób. Nie uważam. Nie uważam. Postąpiłem zgodnie z własnymi przekonaniami. Nie jestem sędzią i wyroków nie wydawałem.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze. Było jeszcze pierwsze pytanie o przynależność do organizacji.)
Odpowiedź na pierwsze pytanie. W roku 1953 należałem do ZMP, dlatego że w IV Liceum w Nowym Porcie byłem jedynym niezrzeszonym i po prostu pod naciskiem złamałem się i zapisałem się przed maturą. Wyrzucili mnie z ZMP od razu na pierwszym roku. Okazało się, że przewodniczącym ZMP na Wydziale Elektrycznym jest przewodniczący ZMP z I Liceum, a w czasie głosowania nad szkołą TPD, to były szkoły bez religii, w całej szkole nas dwóch, Bolek Piliczewski i ja, głosowało przeciw. Gdy zobaczyłem, że pan Pietrzak jest przewodniczącym ZMP na politechnice, to wiedziałem, że mój los jest przesądzony.
[...]O ... "Niezależnej Gazecie Polskiej",
Senator Zbigniew Szaleniec:
Pan ma być wybranym przez Senat przedstawicielem w Kolegium IPN. Tutaj, tutaj jestem. My byśmy chcieli, żeby naszymi kandydatami były osoby o wspaniałej historii, ale również osoby rzetelne, osoby odpowiedzialne za słowo. Jeżeli chodzi o tę pierwszą kwestię, zwracam się tu do pana oczywiście z pełnym szacunkiem, ale powiem szczerze, że pana wypowiedzi wzbudziły moje poważne wątpliwości co do rzetelności i odpowiedzialności za słowo. Na tej sali padły kalumnie wobec pana marszałka i stwierdził pan, że nie ma pan żadnych podstaw do tego, żeby wiarygodnie mówić takie rzeczy. A w kolegium trzeba prezentować większą odpowiedzialność za słowo niż każdy przeciętny człowiek. Prosiłbym o kilka słów ustosunkowania się do tych pana stwierdzeń, bo uważam, że w Senacie na tej sali wobec naszego marszałka takie słowa paść nie powinny, chciałbym to głośno i wyraźnie powiedzieć.
Druga sprawa. Chciałbym, żeby powiedział pan jeszcze kilka słów na temat obecnej rzeczywistości. Czy uważa pan, że w tej chwili w Polsce demokracja jest zagrożona? A pytanie zadaję dlatego, że w jednej ze swoich odpowiedzi stwierdził pan również, że dzisiaj w Polsce została tylko jedna wolna gazeta, a jednym z podstawowych atrybutów demokracji są wolne media. Mnie się wydaje, że w Polsce są wolne media. Prosiłbym, aby ustosunkował się pan również do tej kwestii.
...dotychczas nie pełnię żadnej funkcji ani nie piastuję żadnego urzędu, który by mi nakładał knebel. Uważam, że poważnym minusem zostania członkiem IPN jest to, że nie będę mógł swobodnie mówić wszystkiego, co myślę. Na razie mogę, aż do głosowania, a być może i potem. Dlatego, jeżeli odrzucicie państwo moją kandydaturę, to się nie zmartwię, bo nadal będę mógł mówić to, co myślę. Jeżeli się nie chce usłyszeć odpowiedzi, to nie trzeba zadawać pytań, na które taka odpowiedź paść musi. Mało tego, dotyczy to nie tylko pana marszałka, dotyczy to każdego obywatela w Polsce dopóty, dopóki lustracja nie zostanie zakończona. Każdego. Każdy jest podejrzany. (Poruszenie na sali) Uważam, że właśnie tego balastu powinniśmy się pozbyć.
Teraz odniosę się do pytania pana senatora. Oczywistą sprawą jest, że nie miałem w tej sprawie żadnego głosu, ale we wszystkich dyskusjach sejmowych o przyznaniu lub obcięciu budżetu dla IPN byłem po stronie jak największego budżetu. Jeżeli będę mógł się do zwiększenia tego budżetu przysłużyć, to będę szczęśliwy.
(Senator Zbigniew Szaleniec: Panie Marszałku, było jeszcze jedno pytanie. Czy są w Polsce wolne media?)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: A, tak.)
Nie przypominam sobie, żebym teraz tak stwierdził, pan senator pewnie myli tę wypowiedź z moją wypowiedzią sprzed ponad roku. Jeżeli tu coś takiego padło, to albo było to przejęzyczenie, albo zbitka słów, ale naprawdę w ogóle nie miałem... Nie poruszaliśmy tematu, w którym takie stwierdzenie mogłoby paść.
(Senator Zbigniew Szaleniec: Powiedział pan, że ostatnia wolna polska gazeta to "Gazeta Polska".)
Powiedziałem, że ostatnio pisałem o tym w "Niezależnej Gazecie Polskiej", jest taki tytuł, jest taki miesięcznik. Tam właśnie pisałem na te tematy, o które pytała pani senator, właśnie tam. I rzeczywiście to jest jedna gazeta, która drukuje mnie regularnie, ale nie nazywa się ona "wolna", lecz "niezależna".
... O uczciwości SB-ków] Senator Aleksander Bentkowski:
Ja dokładnie słuchałem pańskiej wypowiedzi, wprawdzie na korytarzu, ale cały czas słuchałem uważnie, i z jednej pańskiej wypowiedzi, deklaracji wynika pana przeświadczenie o zupełnej uczciwości, rzetelności i prawdziwości pracy funkcjonariuszy SB. Złożył pan taką deklarację w momencie, kiedy pan stwierdził, że akta IPN powinny być udostępnione, czyli tym samym powinny być udostępnione akta wytworzone wyłącznie przez funkcjonariuszy SB, na których nie ma śladu, podpisu bądź jakiegokolwiek znaku pochodzącego od osoby, której te akta dotyczą. Sam pan dobrze wie, że esbecy najczęściej pisali relacje w oparciu o swoje przemyślenia, o swoje takie czy inne kontakty. Czy pan jest także zdania, że wszystkie dokumenty napisane przez esbeków, tak jak powiedziałem, tylko i wyłącznie przez nich, są dokumentami w pełni wiarygodnymi i w pełni prawdziwymi?
Andrzej Gwiazda:
Panie Senatorze, trzeba rozróżnić dwie sprawy. Jedna to archiwa bezpieki, o których mówiłem, zaś drugą, zupełnie inną sprawą, są poszczególne raporty. Panie Senatorze, jeżeli bezpiece zdarzało się, że trzy czy cztery razy dziennie uciekałem, to jestem przekonany, że oni nie pisali pokornie, że im uciekłem, tylko wypisywali jakieś bajeczki. Kolejna sprawa. Z archiwów bezpieki wiemy też o tym, że rozwiązano współpracę z wieloma donosicielami, ponieważ okazało się, że konfabulują. Wiemy, że zawsze w każdym środowisku starano się umieścić przynajmniej dwóch agentów, żeby móc ich raporty zestawić i właśnie takie konfabulacje wykryć. Czyli jest rzeczą oczywistą, że jeżeli podporucznik czy TW "Krysia" pisze, że figurant "Mańka" ma kochanka, to nic to nie znaczy, jeśli pisze, że była u tego a tego, to też niewiele znaczy.
Jednak sprawa rejestracji agentów wygląda zupełnie inaczej. Znamy procedurę: najpierw kandydat, rozpracowanie kandydata, dobór metod pozyskania i najdziwniejsza, a ważna, metoda na patriotyzm, kiedy to agentowi zwerbowanemu na patriotyzm nie płacono, nie dawano pieniędzy, bo to by zaprzeczało tej tezie. Zatem tutaj kwestia takiej weryfikacji, tego, że muszą być kwity - jak się okazuje - zawodzi. Jeżeli przeczytamy książkę księdza Zaleskiego, to okaże się, że metoda podpisu zawodzi, bo wysoki funkcjonariusz kościelny w Watykanie... Tak się zaczyna. I praktyka pokazała, że niepostawienie kropki nad "i" powoduje dopływ, pozyskanie cenniejszych informacji niż w przypadku formalizowania współpracy. Zatem trzeba to odróżnić.
Jeżeli powiedziałem, że zaufanie do archiwów bezpieki opieram na braku zaufania do funkcjonariuszy, to chyba jest oczywiste, że uważam, że te dwie sprawy zdecydowanie należy odróżnić, trzeba odróżnić poszczególny raport od całego zapisu, od archiwów, od działania służby, która musiała to robić na tyle rzetelnie, żeby nieuczciwi członkowie tej służby nie mogli tego zmienić.
Stefan Niesiołowski:
Króciutko wracam do pytania. Pan mi odpowiedział, że należał pan do ZMP, ale ja pytałem też o PZPR, bo mam informację, że pan był członkiem tej organizacji. Chcę od pana usłyszeć jasną odpowiedź.
Przez około pół roku należałem do ZMP i do żadnej innej organizacji, z wyjątkiem "Solidarności", nie należałem.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
[Głosowanie]
(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 31
do godziny 20 minut 01)
Wicemarszałek Maciej Płażyński: Wznawiam obrady. [...]
Zgodnie z art. 53 ust. 6 oraz art. 92 ust. 3 Regulaminu Senatu Senat podejmuje uchwałę w sprawie wyboru członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej w głosowaniu tajnym bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów. Proszę bardzo.
Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym na podstawie art. 53 ust. 1 złożyć wniosek formalny wraz z uzasadnieniem. Wnoszę...
(Poruszenie na sali) (Głos z sali: Może poczekaj jeszcze chwilę.)
Panie Marszałku, mogę chyba zaczekać, aż wszyscy zajmą miejsca, prawda?
(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Niech pan przypomni, który to artykuł.)
Art. 53 ust. 1.
(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Proszę bardzo.)
Wnoszę o skreślenie z listy kandydatów do Kolegium IPN pana Andrzeja Gwiazdy, który dzisiaj na tej sali wygłaszał oszczercze twierdzenia wobec marszałka naszej Izby, Bogdana Borusewicza, choć przyznał, że nie ma na to dowodu. Niezależnie od świetlanej przeszłości, niewątpliwych zasług pana Andrzeja Gwiazdy zgłaszam wątpliwość prawną, czy w świetle art. 15 ust. 1 ustawy o IPN pan Andrzej Gwiazda wyróżnia się wysokimi walorami moralnymi, tak aby mógł być członkiem Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej.
Na koniec uzasadnienia - myślę, że nie tylko w imieniu senatorów Platformy Obywatelskiej - pragnę wyrazić oburzenie z powodu tego incydentu i wyrazić solidarność z panem marszałkiem Bogdanem Borusewiczem, na którego wszyscy zgodnie głosowaliśmy. (Oklaski)
[Kłótnie] ...Wicemarszałek Maciej Płażyński:
... Jest oczywiste, że wyrażamy solidarność z marszałkiem Borusewiczem, ale wniosku nie mogą uznać. Nie ma podstawy do jego przyjęcia, nie będzie nawet głosowania, po prostu, to nie jest podstawa prawna...
(Senator Czesław Ryszka: Zgłaszam wniosek przeciwny.)
Ale ten wniosek nie będzie poddany pod głosowanie. (Poruszenie na sali)
(Głos z sali: Ale wniosek przeciwny może być.) (Senator Stanisław Kogut: Dajcie spokój.)
Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam senatorów sekretarzy: senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, senatora Mieczysława Szyszkę, senatora Waldemara Kraskę.
(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku!)
Jeszcze raz mówię: nie mamy żadnej podstawy, bez względu na to, jak oceniamy wypowiedź Andrzeja Gwiazdy, do tego, żeby w tym momencie dokonać skreślenia kandydatury i nie przystępować do głosowania. A więc przystępujemy do głosowania zgodnie z zapowiedzią i z porządkiem obrad. (Poruszenie na sali)
(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku!) Proszę bardzo.
Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, ja podstawę prawną podałem.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Panie Senatorze, to, na co się pan powołuje, to nie jest podstawa prawna do tego, żeby dokonać skreślenia kandydata zgłoszonego w sposób prawidłowy przez senatorów.
Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie wyboru członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej.
Przypominam, że zgodnie z art. 53 ust. 7 Regulaminu Senatu głosowanie tajne przeprowadza się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.
Za chwilę wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego.
Na karcie zostały umieszczone nazwiska wszystkich zgłoszonych kandydatów.
(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 13 do godziny 20 minut 32)
Wicemarszałek Maciej Płażyński: Wznawiam obrady.
Powracamy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: wybór członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.
Ogłaszam wyniki głosowania tajnego w sprawie wyboru członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Odczytam protokół.
"Protokół głosowania tajnego z dnia 1 maja 2007 r. w sprawie wyboru członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.
Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze: senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk, senator Mieczysław Szyszka, senator Waldemar Kraska stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyboru członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oddano głosów 88, głosów nieważnych nie było. Wymagana bezwzględna większość głosów wynosi 45. Za wyborem Benedykta Czumy głosowało 44, za wyborem Andrzeja Gwiazdy głosowało 51, za wyborem Marka Kazimierza Kamińskiego głosowało 43 senatorów. Wymaganą bezwzględną liczbę głosów uzyskał Andrzej Gwiazda." (Oklaski)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat dokonał wyboru tylko jednego członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej i podjął uchwałę następującej treści.
"Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 10 maja 2007 r. w sprawie wyboru członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.
Art. 1. Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 15 ust. 3 pkt 2 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu wybiera Andrzeja Gwiazdę do składu Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Art. 2. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia."
Poproszę pana Andrzeja Gwiazdę. (Oklaski)