| J. Sasin, MINISTER NIEWIEDZY ujawnia szczegóły zbrodni smoleńskiej. A Ziemia Mielecka nie zapomina ! | |
| Wpisał: Jacek Sasin | |
| 01.06.2015. | |
|
Jacek Sasin, MINISTER NIEWIEDZY ujawnia szczegóły zbrodni smoleńskiej. A Ziemia Mielecka mu tego nie zapomina!
[jak sądzę - w związku z planowanymi nowymi obowiązkami dla tego NIEZASTĄPIONEGO. md]
http://www.ziemiamielecka.pl/?p=53375
Jacek Sasin, minister niewiedzy ujawnia szczegóły katastrofy smoleńskiej. (oryginał z września 2010) 30 maja 2015
[Jest to przypomnienie analizy FYM-a z 2010 roku.
PAMIĘTAMY, panie ministrze!! MD]
Przesłuchanie Jacka Sasina część pierwsza (Teraz jeden z wyjątkowo ciekawych fragmentów tego przesłuchania – kwestia Okęcia 10-04 i kompletnej niewiedzy o nim „głównego akustyka” – przyp. F.Y.M.) (Poseł Kozak): (…) Ja mam trzy pytania. Pierwsze to jest: kto odprowadzał p. Prezydenta na lotnisko? Drugie: kto widział wylot samolotu z pasażerami – czy to jest jakoś utrwalone? No i trzecie: czy jakieś służby,nie wiem, SKW, śledziły w ogóle lot tego samolotu? I kto odpowiadał za bezpieczeństwo tego lotu i czy są na to jakieś dokumenty? (…) JS (wzdycha): Na wszystkie pytania powinien odpowiedzieć uczciwie; nie wiem. (Wyglądałoby więc na to, iż jeden z głównych organizatorów uroczystości związanych z wylotem prezydenckiej delegacji do Katynia „nie wie” (we wrześniu 2010), kto tamtego dnia odprowadzał Prezydenta, kto widział wylot delegacji, czy jest ten wylot utrwalony i czy jakieś było zabezpieczenie przelotu delegacji – przyp. F.Y.M. Oczywiście posłowie nie wpadają w tym momencie w stan oburzenia, nie zasypują Sasina pytaniami: jak to, pan takich rzeczy nie wie? Jak to możliwe, że pan nie wie? – tylko spokojnie toczy się przesłuchanie dalej. Prezydencki minister zresztą, jak się przekonamy poniżej, nie widzi większego problemu z zagadnieniami stawianymi przez posła Kozaka) Yyy… przede wszystkim z tego powodu, że ja od dwóch dni przed tym wylotem tragicznym już znajdo… byłem w podróży, prawda i wtedy się znajdowałem już w Smoleńsku. (Czy Sasin chciał z marszu wyznać, że od dwóch dni już znajdował się w Smoleńsku i potem, ugryzłszy się w język, skorygował swą opowieść, czy to było tylko artykulacyjne potknięcie – nie jest tu istotne, sam bowiem sposób tłumaczenia się prezydenckiego ministra z niewiedzy, co do Okęcia i poranka 10-04, jest kuriozalny – przyp. F.Y.M. Posłowie nie dopytują jednak: a to pan nie miał do kogo z pracowników KP zadzwonić na Okęcie? Nie porozumiewaliście się z osobami, które były przy wylocie? Nie interesowało was to, co się dzieje na lotnisku, choć mogły być różne komplikacje? Nikt tego nie koordynował z waszej strony? Itd. Posłowie nie pytają też: jak to, jest wrzesień 2010, a więc tyle miesięcy upłynęło od tragedii, a pan takich podstawowych spraw nie wie? Dlaczego pan tego wszystkiego nie wie?) W związku z czym ani nie jestem w stanie powiedzieć, czy ktoś Prezydenta odprowadzał… p. Było w zwyczaju takim, że przy wylotach Prezydenta, ktoś z ministrów czy doradców Prezydenta żegnał Prezydenta na lotnisku, prawda, w tym sensie (fajnie, że było w zwyczaju takim, lecz pytanie Kozaka ne dotyczyło żadnych zwyczajów, lecz tego, co rzeczywiście działo się 10-04 na Okęciu – przyp. F.Y.M.). Ja szczerze przyznam się, że nie wiem, czy ktoś wtedy żegnał jakby, no. Yyy… W tym wszystkim, co się potem działo, ten szczegół mi, yyy…, umknął. (To jakby istotny szczegół, który „umknął” głównemu akustykowi – przyp. F.Y.M.). Yyy… czy… AM: Ja myślę, że p. min. Duda był (niezr.)? JS: Minister… nie wiem tego, właśnie. Tego nie wiem. AM: Mhm. JS: Szczerze mówiąc jakoś nie przyszło mi do głowy, żeby nawet to ustalić… (Wyjątkowo więc szczerze teraz się prezydencki minister wypowiada, co należy tylko pochwalić – przyp. F.Y.M., zważywszy na fakt, iż to właśnie z Dudą, tymże Dudą, 10-go Kwietnia Sasin odbywa wiele gorączkowych rozmów ze Smoleńska) Yyy… ale bo też nie wydawało mi się to rzeczywiście jakąś sprawą szczególnie ważną jakby, bo nie widziałem tutaj też żadnej tajemnicy… (Tajemnicy Sasin nie widział tu żadnej i sprawa nie wydawała mu się „szczególnie ważna”, tylko że do dziś jakby (trzymając się idiolektu głównego akustyka) nie ma z Okęcia żadnego wiarygodnego materiału potwierdzającegojakby wylot wszystkich osób biorących udział w delegacji – pomijając jakieś jakby opowieści A. Klarkowskiego, T. Szczegielniaka i M. Martynowskiego). w tym… yyy… w tym wylocie. Wydawało mi się, że tutaj nie było żadnych takich sytuacji, które mogły mieć wpływ na to, co się potem yyy… stało. (Warto więc w tym akurat kontekście przypomnieć wypowiedź Sasina z „Mgły” (s. 23): „wszyscy, którzy byli zaangażowani w przygotowania, spodzielwaliśmy się, że wszystko się może zdarzyć. Że może zdarzyć się chociażby to, że prezydent przyjedzie na lotnisko 10 kwietnia i okaże się, że nie ma czym lecieć, bo dostaniemy informację, że samolot się zepsuł. I oczywiście nie będziemy tego w stanie w żaden sposób zweryfikować, a to przecież uniemożliwiłoby prezydentowi uczestnictwo w tych uroczystościach, bo nie byłoby już możliwości zorganizowania alternatywnego transportu”. Przy takim postawieniu sprawy, to raczej zrozumiała byłaby zgoła odmienna postawa niż ta z miedzianym czołem prezentowana przed Zespołem – Sasin, zakładając, że byłby już w Smoleńsku, powinien był wprost bombardować telefonami swych współpracowników przebywających z delegacją na Okęciu, by się upewnić, iż nie doszło do jakichś utrudnień i czy np. Prezydent nie musi dokonywać czarterowania samolotu, jak to było podczas akcji z Brukselą). Co do yyy…, co do… yyy… ochrony… yyy… tego lotu, no to… jakby oczywistym jest dla mnie, że przede wszystkim BOR podejmu… taką ochronę, taką ochronę odpowiada. Yyy… i… a czy… Powiem tak: czy jakieś inne służby, w tym SKW, które pan wymienił, zabezpieczały ten wylot – takiej wiedzy, takiej wiedzy nie posiadam, a nie chciałbym tutaj mówić o jakichś pogłoskach, które słyszałem. No. Nie posiadam takiej wiedzy, po prostu. (Poseł Kozak): Czy śledzony był ten lot? JS: Nie mam takiej wiedzy. Nie mam takiej wiedzy. Wydaje mi się, że… yyy… jak mówię, jako laik, wydaje mi się, że… powinno to być oczywiste, natomiast ja takiej wiedzy nie mam. AM: Ja mogę tylko dodać do tego, że państwo macie do dyspozycji instrukcję, tzw. instrukcję HEAD, która została wprowadzona zarządzeniem ministra obrony narodowej z 9-06-2009 i która konsumowała wszystkie inne dotychczas obowiązujące w tej materii przepisy, także porozumienie kancelarii z 2004 r. i inne szczegółowe przepisy – i zbierała je wszystkie razem zarówno problemy (…) związane z przyznawaniem samolotu, jak i wszystkie szczegóły; i ona zawiera w jednym z punktów polecenie, by taki lot był monitorowany przy pomocy specjalnej radiostacji, która jest tam wymieniona i opisana w tej (…) instrukcji. Więc obowiązek jest, za to jak był realizowany to… (Poseł Kozak): Mnie właśnie interesuje, czy… AM: No to będziemy… (Poseł Kozak): była wyznaczona… (niezr.) AM: Ze strony pułku lotniczego. Ze strony pułku lotniczego i władz cywilnych, ale to p. minister niestety nie jest w tej sprawie… (Poseł Kozak): Ja myślałem, że… (niezr.) AM: Mogę tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o SKW, to jego obowiązek jest związany z zabezpieczeniem bezp… samolotu i funkcjonowania tego samolotu, i zwłaszcza bezpieczeństwa yyy… elektronicznego tego samolotu, a yyy… inne kwestie wydaje mi się, że nie, ale to już jest osobna… dyskusja. (…) Poseł Religa): (…) Ja mam tylko jedno pytanie, ale niezwykle istotne: otóż nieszczęściem jest, że obecna władza, no nie wystąpiła z wnioskiem o pomoc do Unii Europejskiej i… nie może wystąpić, bo gdyby wystąpiła, to jeśli komisja powołana byłaby z NATO, to by suchej nitki chyba nie zostawiła na obecnym rządzie. Oni tego nie zrobią. Będą wszystko robić, żeby tego nie zrobić. No a drugie wyjście (…) jest takie: Rosjanie już zapowiedzieli, że nam nie dadzą więcej dokumentów.Oni nam dają to, (…) czego nie potrzebujemy. (…) Jakie są możliwe – możliwe warianty rozwiązań skutecznych w obecnym stanie, aby wyjaśnienie to nastąpiło, bo to jest niezwykle ważne (…) przyczyn katastrofy (…)? (…) Bo doskonale wiem, że Rosjanie będą unikać, taktycznie unikać przekazywania nam najważniejszych dokumentów. (…) (Tu AM komentuje, że to właściwie JS nie po to pojawił się na posiedzeniu, by te kwestie komentować, JS potwierdza, że nie ma nic do dodania i zadaje pytanie, a ściślej, rozpoczyna swoją relację, jako świadek z Katynia, kolejny poseł – przyp. F.Y.M.) (Poseł Ćwierz): (…) Ja mam właściwie takie zagadnienia, którymi chciałem zarazić państwa, które nie są pytaniami, ale które są wątpliwościami i czymś, czym powinniśmy zająć się. Będę mówił o dwóch kwestiach. Raz, że byłem obecny w Katyniu wtedy i – pytanie i w ogóle stwierdzenie – rozmawiałem z dziennikarzami, którzy byli na lotnisku. Między innymi jeden z nich widział, co się działo z samolotem (chodzi o moonwalkera S. Wiśniewskiego? Czemu Ćwierz nie podaje nazwiska i stacji/redakcji macierzystej dziennikarza? – przyp. F.Y.M.). Przynajmniej sugerował, że tam się działy rzeczy takie nienormalne w sensie takim, że wg niego mogły to być wybuchy na skrzydłach samolotu… (Po takiej rewelacji nikt z posłów nie przerywa, pytając: kto to był? Zna go pan? Może go zaprosimy na posiedzenie? Może go pan wskazać? Gdzie pracuje? Czy to był polski czy ruski dziennikarz? – przyp. F.Y.M. Żeby było śmieszniej – sam Ćwierz stawia sobie i posłom pytania) Pytam się w takim razie, czy ktoś rozmawiał z tymi dziennikarzami, przesłuchiwał ich, zapytał się, co oni oglądali? Bo skądinąd wiadomo nam, że materiały filmowe zostały przekazane, zabrane, przepraszam, Rosji, Rosjanom i nam nie oddane, więc nie mamy tego dowodu materialnego. To jest jedna rzecz. Druga – jako osoba, która była na cmentarzu w Katyniu wtedy, kiedy to wszystko działo się, słyszałem rzecz, która też wydaje mi się powinna ulec zweryfikowaniu. Były przekazywane informacje, że przeżyły przypuszczalnie 3-4 osoby, ale ja słyszałem w rozgardiaszu, nie powiem dokładnie, skąd, że ktoś z osób, który o tym, mówił, w jakim stanie były te osoby. To jest bardzo ważną rzeczą – wskazywał, że jedna osoba, która telefonowała, wg niego, po zdarzeniu, powtarzam,mówiła, w jakim stanie jest i wskazywała na stan innych osób. To się zdarzyło tuż po katastrofie. Należałoby to zweryfikować jakoś. Ja nie wiem, na ile jest to fakt, natomiast na pewno to słyszałem na własne uszy, z tymże nie wiem, kto to dokładnie przekazywał. A teraz będę mówił o rzeczach, które jako fizyk mogę przekazać. Czasami się pojawiają kwestie dot. tego filmiku, który był w internecie i trzech odgłosów, które u niektórych mogły sugerować strzały na przykład. Jako fizyk wiem o tym, że można sprawdzić widmo każdego dźwięku i to widmo jest różne w przypadku strzału i jest różne w przypadku np. eksplozji spowodowanej tym, że butelka pęka jakaś. Nawet przy niskiej jakości nagrania można sprawdzić to. Pytanie moje jest takie, czy ktokolwiek zrobił tego typu rzeczy, bo to by przynajmniej wniosło jakąś nową wiedzę. Jako fizyk tak samo powiem rzeczy następujące. Będąc w centrum monitoringu pod Madrytem (…) wiem, bo przekazano nam to, że po zdarzeniu jakimś ważnym na świecie momentalnie kamery, które są umieszczone na satelitach, bo to jest centrum monitoringu satelitarnego, obracają się w ten rejon, gdzie coś dzieje się. Satelity, jak państwo wiedzą, latają na orbitach niskich, zdolność rozdzielcza mała jest, znaczy, dosyć niezła, tak, coś widać. Przypuszczalnie, tuż po zdarzeniu, kamery się obróciły właśnie na miejsce zdarzenia. (A jeśliby nie było katastrofy, to też by się obróciły? – przyp. F.Y.M.) W moim przekonaniu istnieje szansa, żeby te kamery zaobserwowały yyy… ogień związany z wystrzeleniem pocisku – ewentualnie brak tego (?? – przyp. F.Y.M.), to można by było jakoś zweryfikować, tudzież cały szereg innych rzeczy (no to nic, tylko Zespół powinien był za pośrednictwem posła Ćwierza zwrócić się już we wrześniu 2010 do tego hiszpańskiego centrum satelitarnego monitoringu – przyp. F.Y.M.). Pan przewodniczący Halicki kiedyś próbował zasugerować obecnym na posiedzeniu komisji MSWiA i sprawa zagranicznych, kamery pracują w różnych długościach fal i przez chmury widać również – jako fizyk mówię – także nie jest to problem żaden, żeby zobaczyć tam. Więc jeszcze raz może sformułuję moje wątpliwości, czy ktokolwiek się tym zainteresował? Bo byłyby to konkretne dowody w sprawie. Czy można powiedzieć tak albo inaczej, a przynajmniej byłyby jakieś przesłanki, które można by było zweryfikować. I na koniec to już takie moje stwierdzenie – bardziej filozoficzne. Jeżeli cokolwiek zdarzyło się w samolocie, a my nie mamy szczątków tego samolotu – mówię to w nawiązaniu do pierwszego sformułania jednego z dziennikarzy, no to proszę państwa ciężko nam będzie powiązać w postaci faktów tych właśnie dwóch rzeczy. (…) AM: (…) chcę powiedzieć, że na pewno wiele osób się tym zainteresowało. Wśród tych jest także nasz Zespół i ja jako przewodniczący zwróciłem się o takie zdjęcia – one są teraz analizowane. Myślę, że – przepraszam, bo miałem nadzieję, że one już będą, ta analiza do państwa dyspozycji, w tym tygodniu. Być może zdążymy na piątek, ale… prawdopodobnie dopiero na przyszły tydzień. Ale może już w piątek pierwsze wyniki tej analizy zdjęć satelitarnych będą, chociaż… chociaż niestety nie z 10-04, a z 11-04. (…) (Czy to znaczy, że Zespół nie usiłował dotrzeć do sat. zdjęć z 10-04? Czy też takich zdjęć nie ma, co stwierdzono podczas poszukiwań? – przyp. F.Y.M.) JS: To ja może bardzo króciutko. (…) Też może tak bardzo ogólnie do tego, co pan powiedział. Ja myślę, że, no, wokół całej tej sprawy tej tragedii rzeczywiście jest bardzo wiele… takich informacji, też i plotek, i takich informacji nieścisłych, które w bardzo wielu przypadkach mogą za…, prawda, zaciemniać właściwy obraz. (A skąd JS wie, jaki jest właściwy obraz? – przyp. F.Y.M.) Też będąc na cmentarzu potwierdzam, to słyszałem taką informację o trzech osobach, które yyy… przeżyły i też nie potrafię powiedzieć, skąd tą informację słyszałem. Znaczy ona gdzieś po prostu się pojawiła. Ona się gdzieś pojawiła po prostu i… no ja jakby uczepiłem się też tej informacji, no bo jak jest informacja, że ktoś przeżył, no to… AM: Każdy z nas, no. (Sytuacja ciekawa na tym posiedzeniu, bo trzej rozmówcy (Ćwierz, Sasin, Macierewicz) są jednocześnie świadkami z Katynia, a zarazem uczestniczą w przesłuchaniu świadka Sasina – przyp. F.Y.M. W przypadku głównego prezydenckiego akustyka sytuacja jest piętrowo zagadkowa, wszak miał on osobiście być na pobojowisku „niedługo po katastrofie” i stwierdzić po jego wyglądzie oraz po bezczynnym staniu personelu medycznego przy wielu karetkach, że nikt się nie mógł uratować. Co więcej, miał przecież przebywać blisko godzinę w okolicach pobojowiska, kiedy to Ruscy, wedle własnej relacji Sasina, nic nie robili na „miejscu katastrofy”, tylko otaczali je kordonem – powróciwszy zaś do Katynia, na wieść o trójce ocalałych, „uczepił się tej informacji”) JS: Yyy… AM: Ale skądś do tych mediów dotarły. JS: Proszę państwa… Nawet ja to do mediów powiedziałem… AM: Tak. JS: …bo mi… podszedł do mnie dziennikarz i pyta się coś, a ja mówię, no, nie mamy informacji w tej chwili… Mamy tak… Mamy… Mówię… [gwar w tle – przyp. F.Y.M.] …usłyszałem gdzieś tu informację, mówię, taką, że ktoś przeżył, że kilka osób przeżyło, ale nie potrafię tego potwierdzić. Więc ta informacja funkcjonowała, natomiast… też jest proszę państwa, ja też różnego rodzaju informacje mniej lub bardziej fantastyczne też do mnie docierały również w późniejszym okresie, m.in. miałem taką, dostałem taką informację, yyy… no, która mnie trochę zmroziła, powiem… szczerze, mianowicie, że jeden z pracowników yyy… kancelarii tuż przed yyy… śmiercią wysłał sms-a do swojej rodziny, mówiącego o tym, prawda, że, że giniemy, ratujcie nas. No takie… bardzo dramatycznego, prawda? No było to coś mrożącego krew w… w żyłach. Ja wstrząśnięty tą informacją podjąłem próbę ustalenia z rodziną tego człowieka, gdzie miałem kontakt, czy to jest prawda. Okazało się, że nikt z rodziny nie potwierdził, aby taki sms dotarł (o kogo chodzi? – przyp. F.Y.M.). Więc, znaczy, to też pokazuje, że tutaj mogą różnego rodzaju po prostu plotki się pojawiać. Ja myślę, że każdą taką plotkę trzeba sprawdzić, oczywiście. Bo to jest tak, że wśród tych… takiego szumu informacyjnego może być ileś bardzo prawdziwych informacji, które yyy… zmienią może czasami nawet obraz tego, co…, jaki mamy, tego, co się wydarzyło. Natomiast myślę, że to po prostu wymaga… wymaga sprawdzenia. Każda sprawa… Teraz zgadzam się oczywiście z tym, co pan mówił, dotyczącym tego, że można naprawdę pewnie jeszcze wiele źródeł yyy… takich informacji, gdzie wiele spraw… w tej chwili zaciemnionych mogło by się [roz]wiać, chociażby te kwestie satelitarnego yyy… oglądu. To myślę, że jest coś, co, co rzeczywiście wiele spraw być może by nam wyjaśniło. (Posłanka Kruk): O tych trzech osobach mówił rzecznik MSZ-u… AM: Dziękuję bardzo. (Posłanka Kruk): …więc to tak… to nie jest taka kategoria… JS: Ja tego tak… (Posłanka Kruk): [fanastyczna]… (niezr.; poza mikrofonem) AM: To prawda. JS: Tak. AM: Tak, to prawda, prawda, zgadza się. (Poseł Matuszyn): (…) Ja może się odniosę do tego, [na] co pan przewodniczący na początku zwrócił uwagę, odnosząc się do wypowiedzi p. ministra i patrząc na ich chronologię i pewną logikę.Tutaj też w jakiejś mierze, chcąc, myślę, że… intencja p. przewodniczącego nie była taka, ale można było odnieść takie wrażenie, że yyy… taką główną stroną naciskającą na to, żeby do Prezy… żeby do wizyty Prezydenta nie doszło, była strona rosyjska, no bo parę elementów na to wskazuje. Natomiast patrząc na całość i na logikę wydarzeń, jak i na chronologię, to wydaje mi się, że absolutnie nie strona rosyjska, w nie większym stopniu niż strona polska, prawda? Yyy… I tutaj to może być oczywiście łatwe wytłumaczenie nawet dla yyy… strony polskiej, aczkolwiek kompromitujące rząd, że oto rząd polski działa pod… naporem strony sowieckiej, ale… no ale z racji jakichś tam, nie chcąc… AM: Rosyjskiej. (Poseł Matuszyn): Przepraszam, Federacji Rosyjskiej. Yyy… to tak czy inaczej, myślę, że należy postawić… mam takie pytanie. Można tu yyy… sobie wyobrazić scenariusz tych wydarzeń tak, że yyy… po pierwsze: w nie mniejszym stopniu to strona polska chciała, żeby p. Prezydenta nie było i teraz trudno powiedzieć, kto większy wpływ na to miał, czy strona Federacji Ros. czy polskiej (?? – przyp. F.Y.M.). To po pierwsze. Po drugie, czy (…) w wypadku, kiedy jest pełne porozumienie p. Prezydenta z p. premierem – jest decyzja, że jedziemy razem, to czy w tym momencie możemy sobie wyobrazić, że do tej wizyty by nie doszło, mimo że to się stronie ros. nie podobało? (Pytanie trochę enigmatyczne, jak na mój gust – co bowiem tu znaczy „do wizyty by nie doszło”? Czy chodzi o to, że zakończyłaby się tragicznie? Skoro bowiem poseł zakłada, że dogadałyby się obie kancelarie, to chyba nie zakłada zarazem, że mimo to gabinet ciemniaków nie chciałby, by Prezydent był na uroczystościach – przyp. F.Y.M.) JS: Ja się całkowicie z panem zgadzam, to (…) nie ulega wątpliwości, że, jak mówię, z tych yyy…działań chociażby ambasady ros. widać wyraźnie, że ambasada ros. nie była zainteresowana tą wizytą, ale… całkowicie się z panem zgadzam, że głównym niezainteresowanym był rząd polski, p. premier Tusk, yyy… Ja sobie tak to wyobrażam – to są tylko dywagacje oczywiście moje – ja sobie tak to wyobrażam, że ta… te uroczystości w Katyniu miały być pewnym elementem kreowania yyy… obrazu wizerunku premiera, rządu i, yyy…, tutaj obecność p. Prezydenta w tym przedsięwzięciu PR-owsko-medialnym przeszkadzała, prawda? Bo w momencie, kiedy był tam Prezydent, to nie można było tego wygrać tylko i wyłącznie dla yyy… premiera. Oczywistym jest, że to Prezydent jest – tak to wynika z hierarchii władz – byłby szefem delegacji, prawda, czyli byłby tą osobą yyy… pierwszoplanową, prawda, wtedy i tutaj, yyy…, ja myślę, to po prostu przeszkadzało p. premierowi w pewnej koncepcji zaprezentowania siebie przy tej okazji i stąd tutaj był główny sprzeciw (…). (Tu Sasin jeszcze dorzuca uwagę o nakręcanym przez ciemniaków szumie medialnym przeciwko wizycie Prezydenta – przyp. F.Y.M.). Całkowicie również się z tym zgadzam, że jeśli byłoby porozumienie między Prezydentem i premierem takie, że obaj uczestniczą w tych uroczystościach, to po pierwsze nie byłoby tutaj żadnego miejsca na jakiekolwiek naciski czy interwencje ze strony dyplomacji ros., yyy… bo yyy… jeśli stwarza się pole do popisu, prawda, dyplomacji innego państwa, no to wtedy oczywiście taka dyplomacja yyy… w sposób… naturalny może funkcjonować. Natomiast w momencie, kiedy jest, że tak powiem, dosyć spójne, monolityczne stanowisko władz Polski, wszystkich przedstawicieli władz Polski, to tutaj nie byłoby pola do tego, żeby tu jakąś politykę ros. uprawiać. (…) Głównym tutaj rozgrywającym nie była strona ros., ale był polski rząd. AM: Jeżeli można, tylko dwa słowa do tego (…), co zostało powiedziane. Yyy… panie ministrze, bezspornie yyy… pan ma rację i pan poseł, ale trzeba by wziąć pod uwagę także to, że chodziło nie tylko o prestiż i nie tylko o propagandę… No chyba trzeba w tym momencie przypomnieć, że chodziło także o dwie istotne rzeczy w wymiarze polityki międzynarodowej. O to, czy sprawa Katynia będzie uznana przez Polskę dalej jako zbrodnia ludobójstwa, czy też Polska wycofa się z tej definicji, czego domagał się m.in. p. marszałek Niesiołowski we wrześniu 2009 r., wokół czego była bardzo istotna debata parlamentarna, w której PiS bardzo jasne zajął stanowisko przy gigantycznym sprzeciwie propagandy medialnej i także PO (…). I to jest jeden element istotny w polityce międzynarodowej: zbliżenia do Rosji – do Rosji, która (…) utrzymuje dziedzictwo komunistyczne. Takiej Rosji, a nie Rosji, która się zmienia rzeczywiście. I drugi element, który strach powiedzieć, ale trzeba powiedzieć, bo fakty są faktami, prawda? No, 7-go kwietnia doszło nie tylko do spotkania symbolicznego związanego z Katyniem, ale doszło także do potwierdzenia przez p. premiera Tuska umowy gazowej. I zagwarantowanie, że umowa gazowa będzie przez Polskę zaaprobowana (…). (Inny poseł od 1h33’28”): (…) takie moje spostrzeżenie, jeżeli można się podzielić. Ponieważ jestem w komisji ds. (…) szkolenia pilotów w Polsce, więc byliśmy m.in. w 36 pułku i byliśmy również w innych jednostkach. I chcę tutaj zwrócić uwagę, że np. na F-16 te procedury, które mają piloci przed wylotem są bardzo szczegółowe, bo Amerykanie tego doskonale pilnują i… w porównaniu z tym co w 36 pułku jest, to naprawdę w ogóle tego można powiedzieć, że nie ma, bo zwróciłem się z takim pytaniem ostatnio, więc to jest takie, tego typu, nie wiem, zaniedbanie czy w ogóle ignorancj, gdzie nawet (…) samolot o najwyższ[ym] statusie bezpieczeństwa piloci w ogóle takich rzeczy w ogóle nie mieli. A tu wojskowe samoloty F-16 ta procedura nawet do tego stopnia tak już powiem może trochę trywialnie – w którą stronę ma się odwrócić, jest napisane. Tak dokładnie. A tutaj w ogóle nie ma. Nawet kwestie, pytałem, odnośnie pogody, sprawdzenia pogody itd. – więc to zupełnie… Tragicznie to wyglądało. (…) AM: No to mówi samo za siebie. Czy pan minister…? (…) (…) (Posłanka Kruk): Czy mogę? Ja się wtrącę – jedno zdanie. (…) To „Gazeta Wyborcza” pisała w listopadzie i grudniu ub. roku [2009 – przyp. F.Y.M.], że, ja zapomniałam nazwisko tej p. profesor, która jest szefową komisji ds. trudnych ze strony ros., tej ros.-pol., i ona w listopadzie 2009 r. zakomunikowała, że premier Putin przyjmie… AM: Przychyli się. (Posłanka Kruk): Przyjmie zaproszenie premiera Tuska… Tak, że… AM: Przychyli się. Bardzo dziękuję pani przewodnicząca. (Posłanka Kruk): Tak że przepraszam, że się wtrąciłam, ale… AM: Jest dokładnie tak, jak pani mówi. (…) Przedtem relacjonowała to jeszcze „Polityka” w październiku 2009 r., a natychmiast po spotkaniu na molo była… był także komentarz w tej sprawie i potwierdził go także p. min. Graś w grudniu 2009 r. (…) (Posłanka Kempa): (…) [po dłuższej wypowiedzi nt. akcji Niesiołowskiego przeciwko sformułowaniu „ludobójstwo katyńskie” w uchwale sejmu, nt. konieczności przesłuchania Niesiołowskiego i innych oraz nt. tego, że obce służby obserwują scenę polityczną w Polsce; od 1h38'20''] Panie ministrze (…) ja chcę pana zapytać, czy pan był przesłuchiwany przez prokuraturę. Bo to jest bardzo ważne dla nas w tej chwili odniesienie. (…) JS: Tak, byłem przesłuchiwany, po pierwsze, przez prokuraturę wojskową, ale… jakby te kwestie, o których dzisiaj mówiłem, one jakby nie były elementem… (Posłanka Kempa): A… no właśnie. JS: Elementem przesłuchania… Były pewne elementy przygotowań, ale bardzo, że tak powiem, wyrywkowo tylko pytane, np. tyczące, dotyczące yyy… tego, jak była konstruowana lista chociażby pasażerów. No tego typu praktyczne przygotowania do tej wizyty. I sam przebieg wydarzeń 10 kwietnia – tam na miejscu. To yyy… było to, o co byłem pytany, chociażby o pogodę, o warunki, jakie panowały, no, o te, o te rzeczy byłem pytany. I drugi,byłem również przesłuchiwany przez policję na polecenie prokuratury na okoliczność kradzieży kart p. Przewoźnika. To w tych dwóch obszarach byłem pytany, natomiast oczywiście takiej relacji, jak państwu złożyłem (…), to na ten temat nie byłem pytany. Posłanka Kempa): (…) Ja myślę sobie tak, że szanowni państwo, to, co pan dzisiaj powiedział, był uprzejmy, szczególnie w tym newralgicznym obszarze… dotyczącym… tego… tych dat, gdzie, prawda, pojawia się ta jedna data, a później nagle pojawiają się te dwie daty. I to jest w mojej ocenie fundamentalne i dlatego uważam, panie ministrze, że powinniśmy może tu zdecydować w ramach… Zespołu, czy też prezydium, wypracować (…) taką decyzję, że my ten materiał po yyy… oczywiście stenogramie, po uzyskaniu stenogramu z dzisiejszego posiedzenia, powinniśmy tak naprawdę wysłać do prokuratury z bardzo konkretnymi wnioskami o zbadanie. Nawet jeśliby mieli zrobić z tego oddzielne postępowanie (czy więc ten stenogram wysłano z wnioskami do prokuratury? – przyp. F.Y.M.), a nie powinni, moim zdaniem, bo trzeba będzie za chwilę skupić się na usystematyzowaniu tej całej wiedzy, na ile i jak szeroko to śledztwo idzie, bo szum medialny jest olbrzymi i potężny. Natomiast te informacje, które pan dzisiaj podaje, są naprawdę bardzo, bardzo istotne i moim zdaniem są w ogóle weryfikowalne (weryfikowalne także w tych miejscach, gdy Sasin powołuje się na rozmowy z osobami, które zginęły? – przyp. F.Y.M.) – także tutaj jakby można już za chwileczkę jasno stawiać… mmm… stawiać te tezy (jakie tezy? – przyp. F.Y.M.). I… w związku z tym trzeba będzie zadać też pytania za chwilę pewnie, no, prokuratorowi generalnemu – być może wykorzystując możliwość, jeśli nie będzie chciał być na Zespole, na posiedzeniu naszego Zespołu, to… (Przywołuję tę relację Kempy (było nie było kolejnego świadka z Katynia) w obszernych fragmentach, bo należy ta relacja do nielicznych wystąpień owej posłanki (obecnie należącej do „Solidarnej Polski Zbigniewa Ziobry”) na (też nielicznych) posiedzeniach Zespołu. Jak się jednak przekonamy, będzie to generalnie monolog dot. innych polityków czy urzędników państwowych, nie zaś treści zeznań Sasina. Parę miesięcy później, na słynnym posiedzeniu, w trakcie którego przesłuchiwany jest moonwalker S. Wiśniewski, Kempa wraz z M. Martynowskim wychodzą w pewnym momencie z obrad, być może mając jakieś niecierpiące zwłoki sprawy – przyp. F.Y.M. Gdy sobie bowiem przypomnę posłankę Kempę z posiedzeń komisji hazardowej, to była o wiele bardziej aktywna i przede wszystkim dociekliwa, jeśli chodzi o przesłuchiwanie świadków) AM: Najwyższy czas go poprosić… (czy prokurator generalny kiedykolwiek brał udział w posiedzeniu Zespołu? – przyp. F.Y.M.). (Posłanka Kempa): Wykorzystując, tak, regulaminy sejmu. Bo moim zdaniem powinien być w tej sprawie przesłuchany: p. premier Donald Tusk, (…) p. Graś, (…) p. Sikorski, (listę można by ciągnąć – przyp. F.Y.M.) (…) dlatego, że, szanowni państwo, ja odnoszę takie wrażenie, że proceder nadal trwa (ale jaki proceder? – przyp. F.Y.M.). To znaczy – odnoszę wrażenie, że postępowanie prokuratorskie, a także tam udział tego jedynego akredytowanego, zresztą po pięciu dniach, to też jest dość istotne – p. Edmunda Klicha – w ogóle warto byłoby sprowadzić do naszego Zespołu, p. ministrze, może to już jest, ale tak mi się przypomniało tak na marginesie – pierwsze, pierwszą informację Edmunda Klicha na podkomisji infrastruktury, tak. AM: Jest w naszych dokumentach… (czyli jakby informacja już „jest sprowadzona do Zespołu” – przyp. F.Y.M. – niestety posłanka nie rozwija wątku (tej sprowadzonej do Zespołu informacji) w dalszej swej wypowiedzi) (Posłanka Kempa): To jest niezwykle ważne. I rzeczywiście… AM: To jest fundamentalne znaczenie… (Posłanka Kempa): …to jest fundamentalna rzecz, bo tam później pamięć różnym ludziom z różnych przyczyn zaciera. Natomiast powiem o takiej rzeczy, że moim zdaniem w tej sytuacji warto byłoby zapytać, czy te osoby zostały już… na jakim etapie jest to śledztwo, w jakim zakresie tak naprawdę – bo tego nie wiemy. Bo ono przecież może być yyy… z uwagi na kolejne wątki, może się rozszerzać, przecież prokurator nigdy się tylko i wyłącznie swom pierwszym postanowieniem nie kieruje. Natomiast ten proceder trwa. Dlaczego? Dlatego, że ja zauważam właśnie te postępowania, czyli prokuratorskie i yyy… jedynego akredytowanego nie mają wsparcia dyplomatycznego.Kompletnie nie mają szerokiego frontu wsparcia dyplomatycznego, a powinny mieć. AM: To prawda. (Posłanka Kempa): Obiektywnego wsparcia dyplomatycznego. (…) Jaką mamy teraz informację (…) przed sekundą ją odebrałam. Z biura prasowego niewinna informacja z… PAP-u, yyy… yyy… z… yyy… z agencji prasowej. Otóż po wczorajszej „Misji specjalnej”, gdzie pokazano, w jaki sposób, prawda, obchodzono się z yyy… tupolewem, mamy taką oto informację, że minister sprawiedliwości Kwiatkowski oświadcza, że zgodnie z prawem międzynarodowym, statek powietrzny, również po katastrofie, jest własnością strony polskiej… AM: Niemożliwe. (Posłanka Kempa): I powinniśmy… Tak, ja mogę państwu odczytać… AM: (niezr.) (Posłanka Kempa): tego… Panie, panie ministrze, AM: Przepraszam. (Posłanka Kempa): …sytuacja jest tego typu, że… „Kwiatkowski: zgodnie z przepisami prawa międzynarodowego, właścicielem statku powietrznego, także tego, co zostało po katastrofie, jest państwo polskie. Szczątki samolotu powinny być, jak najszybciej trafić do Polski”. Teraz to stwierdza p. minister sprawiedliwości? JS?: Kiedy to mówi? Kiedy to mówi? [gwar – przyp. F.Y.M.] (Posłanka Kempa): Teraz? Przepraszam bardzo, szanowni państwo, po pierwsze… AM: (niezr.) pan minister powiedział… (Posłanka Kempa): Leży wrak nieprzykryty. Yyy… do tej pory miarą skuteczności polityka jest… Miarą wielkości polityka jest jego skuteczność, tak? Także skuteczne domaganie się tegoż… To też musi być, moim zdaniem, zbadane. I… jest kwestia tego typu, że… yyy… te dowody niszczeją. I wciąż nie wiemy, co dzieje się z czarnymi skrzynkami. I to jest kolejny element, który pokazuje, że tzw. dowody bezpośrednie… AM: Protokoły są. (Posłanka Kempa): Protokoły są dowodem pośrednim. (…) Moim zdaniem są dowodem pośrednim, jeśli zostały uzyskane yyy… że tak powiem, w ramach procedury rosyjskiej, a nie my w ramach procedury polskiej. To powiedzmy sobie szczerze. Podobnie, szanowni państwo, jak próbki, jak sprawa identyfikacji – też stawiam tutaj bardzo dużą wątpliwość, jeśli idzie o sprawy identyfikacji. Też myślę, że będziemy o tym rozmawiać, ale te przesłuchania, co do tych trzech osób żyjących, to powinniśmy być nawet my przesłuchani (Uwaga sensowna, lecz ja niestety nie przypominam sobie żadnego przesłuchania przez Zespół świadków katyńskich; musiałoby ono uwzględniać także 1) przesłuchanie min. Macierewicza przecież jako osoby, która już o 10.47, jak pamiętamy z jednej z „Misji specjalnych” otrzymała informację o tragedii oraz 2) odtworzenie drogi przybycia uczestników planowanych uroczystości – przyp. F.Y.M.), którzy byliśmy tam obecni, bo ja również taką informację uzyskałam, że trzy osoby żyją i że być może jeszcze inne osoby żyją, tylko coś tam jest dogaszane. I taką informację informację również… (AM?): …że gaszą… (Posłanka Kempa): Tak. Słyszeliśmy. Mmm… zatem to są sprawy bardzo ważne, dlatego tutaj pewna (…) rzecz składa się w całość, dlatego ja myślę, że warto będzie ten stenogram… AM: Na pewno. (Posłanka Kempa): …odzyskać i w tej sytuacji i uzyskać (…), czyli zawiadomić, przesłać do prokuratury w celu… być może uzupełnienia yyy… tego przesłuchania o te wątki i zaprosić p. prokuratora generalnego z kimś, kto jest odpowiedzialnym yyy… bardzo dokładnie za tą sprawę. Również zaprosić naszych ewentualnie ekspertów, żeby tutaj, no, w tej dziedzinie, żebyśmy też nie bładzili jak dzieci we mgle, prawda, bo yyy…, bo to nie o to chodzi, tylko, żeby tutaj ustalać pewne, yyy… ewidentne… konkrety. I dla mnie, szanowni państwo, w tej sytuacji jest coraz więcej znaków zapytania niż coraz więcej pewników matematycznych (??? – przyp. F.Y.M.).(…)Musimy jak najszybciej spowodować yyy… no, dyscyplinowanie polskich służb dyplomatycznych, bo ja obawiam się o jeszcze jedną rzecz, mianowicie taką – chcę tu dziś wyraźnie przed państwem powiedzieć: już mamy informację o kończącym się badaniu (chodzi o komisję Burdenki 2; tzw. wstępna wersja raportu była gotowa już jesienią – przyp. F.Y.M.). Badanie to rzecz fundamentalna. Rozmawiałam z ekspertami polskimi, z naukowcami z politechnik, nie tylko jednej – i to badanie jest fundamentalne. To (…) da odpowiedź tak naprawdę prokuratorowi. Śledztwo jest rzeczą wtórną (???; badanie szczątków nie jest elementem śledztwa? – przyp. F.Y.M.). I w tej sytuacji, moim zdaniem, skoro my będziemy mieli 60 dni, strona polska, nie mówię „my”. Nie wiadomo, jak będą potraktowane rodziny, czy będą dopuszczone, czy nagle nie zaczną się jakieś, prawda, zawirowania proceduralne, a mogą, a nie mogą, a jeszcze trzeba będzie tłumaczyć, a tłumaczenie musi być takie, a nie inne. (…) Obawiam się, że w tej sytuacji trzeba już jak najszybciej wyjaśniać te sprawy, (…) kto ze strony polskiej będzie się mógł ustosunkować do tego protokołu komisji MAK-owskiej, bo to będzie tylko 60 dni. Czy będą mogły rodziny, czy będą mogli ich pełnomocnicy, czy będzie można dopuścić tak naprawdę ekspertów polskich, prawda? Yyy… co do tego, co mogło się stać, co mogło się zdarzyć albo co należy wykluczyć, prawda? Bo nie należy (…) winić Polaków za to, że w tej sprawie są różne wersje, bo jest szum informacyjny – to jest oczywiste. (…) Dlatego ja tyle w tym momencie, ale jeśli pan [Sasin – przyp. F.Y.M.] był przesłuchiwany i tu… w tym zakresie, to myślę ,że tu taki wniosek p. ministrze powinniśmy na prezydium podjąć. (W ten sposób więc posiedzenie zamienia się w listę skarg i zażaleń plus utyskiwania na gabinet ciemniaków, a kwestia tego, co mówił Sasin, schodzi w przemówieniu Kempy na bardzo odległy plan – przyp. F.Y.M. Postulat Kempy, by przesłuchać świadków katyńskich także nie zostaje podjęty. Oczywiście zeznania głównego akustyka będą jeszcze na następnym posiedzeniu analizowane, zobaczymy zresztą jednak, że w podobny, bardzo spolegliwy sposób – pomijając może jedną, całkiem słuszną, uwagę któregoś z posłów skierowaną do Sasina i dot. tego, iż bardziej by go interesowało to, co się dzieje na pobojowisku aniżeli udział w mszy po całej tragedii polskiej delegacji) AM: Pełna zgoda. Pełna zgoda. (…) (Posłanka): (…) chciałam dopytać p. ministra yyy… o pismo, które wpłynęło do KP podobnież 12 kwietnia [2010 – przyp. F.Y.M.] stwierdzające, że lotnisko w Siewiernyj nie jest przygotowane na przyjęcie samolotu. Czy pan potwierdza, że takie pismo wpłynęło, bo to jest dla mnie fakt medialny? JS: Yyy… ja tego pisma na oczy nie widziałem, ponieważ 12 kwietnia już korespondencja była kierowana do nowego szefa kancelarii, p. Michałowskiego. Yyy… (Jest to ciekawe odkrycie, ponieważ w „Mgle” Sasin na to pismo się powołuje (s. 34): „Na skandal zakrawa fakt, że informacje o tym, że lotnisko w Smoleńsku jest nieczynne i może nie być w pełni bezpieczne, wpłynęło z MSZ do KP 12 kwietnia. Dwa dni po katastrofie!” – przyp. F.Y.M. Czyżby więc faktycznie nie widział tego dokumentu, tylko o nim słyszał?) Ja, szczerze mówiąc, w tym czasie zajmowałem się rzeczywiście yyy… całą sprawą yyy… następstw katastrofy, prawda, czy… yyy… skupiałem się na, na organizacji pogrzebów, sprowadzenia zwłok (zajmował się sprowadzaniem zwłok? – przyp. F.Y.M.) oraz korespondencja do mnie nie trafiała w tym czasie. Ona trafiała do p. Michałowskiego. Ja tego pisma nie widziałem, chociaż też słyszałem oczywiście, że takie pismo wpłynęło(od kogo słyszał? Kiedy? Czy nie próbował go zobaczyć? – przyp. F.Y.M.). Natomiast, yyy…, nie widziałem go na oczy. (Posłanka): Chciałam kontynuować, myślę, że jest to bardzo ważny wątek. Tak dla dochodzenia przygotowania tej wizyty przez stronę polską, (…) ponieważ warto prześledzić drogę: kto był autorem, kiedy wpłynęło do odpowiedniej instytucji w Polsce – myślę, że to przez MSZ mogło się toczyć. Kiedy pułk wiedział… czy pułk wiedział, że lotnisko nie jest gotowe i czy pomimo tego zorganizował ten wylot? To pismo może być kluczowe, bo one daje przykrywkę Rosjanom: że my wysłaliśmy i (…) ten wątek trzeba zbadać. (W tym miejscu jednak nie odpowiada Sasin, lecz włącza się szef Zespołu – przyp. F.Y.M) AM: Jeżeli można, ja pozwolę sobie wyjaśnić, ponieważ… (Posłanka): Jeszcze jedna kwestia… AM: …mam to pismo przed sobą (przedziwna sytuacja – czy zatem szef Zespołu nie pokazywał tego pisma prezydenckiemu ministrowi przed przesłuchaniem? Czy nie należało o treść tego pisma wcześniej wypytać na posiedzeniu? – przyp. F.Y.M.). Eh. To jest yyy… niestety nie całe, tylko ostatnia, ostatnia strona, ale mam nadzieję, że do całości tego pisma też dotrzemy (w „Białej Księdze” to pismo nie zostało opublikowane – przyp. F.Y.M.). To jest pismo kierowane przez p. Kremera, min. Kremera do p. min. Handzlika, niestety, obaj ministrowie już nie żyją i jest relacją z rozmowy, jaką p. min. Kremer prowadził z p. Gri… Grininem, z amb. Grininem. Yyy… W trakcie tej rozmowy, w trakcie tej rozmowy, w trakcie tej rozmowy p. Kremer stw… mówi: stwierdziłem – mówi o sobie – do… – stwierdziłem w rozmowie z Grininem, że mimo zapewnień strony rosyjskiej, wciąż brak oficjalnego potwierdzenia, czy w dniach 7-10 kwietnia zostały uruchomione na potrzeby uroczystości… obecnie zamknięte, zostało uruchomione uruchomione na potrzeby uroczystości obecnie zamknięte lotnisko w Smoleńsku. (Nie jest to w takim razie pismo z Moskwy do MSZ i KP, o które dopytywała posłanka. Co więcej pismo śp. min. Kremera do śp. min. Handzlika musiało powstać jeszcze przed 7 kwietnia 2010, zaś jego treść musiała choćby w formie mailowej być rozsyłana przed wizytami – przyp. F.Y.M.) Rozmowa miała miejsce 24 marca – pismo wpłynęło do KP 12 kwietnia… (Czy wpłynęło, czy tak zostało antydatowane? – przyp. F.Y.M.) …Informujące o tym, że nie ma jasności… [gwar – przyp. F.Y.M.] …co do, co do statusu lotniska i jest to rozmowa między p. Kremerem i p. Grininem. JS: To jeśli można jeszcze uzupełnić… Znaczy, chciałem z całą stanowczością stwierdzić, że do 10-04, a ja byłem obecny w Warszawie do 7-go kwietnia, a 8-go i 9-go pozostawałem w stałym kontakcie telefonicznym, jadąc tam na miejsce z osobami przygotowującymi tą wizytę – żadnej informacji, co do tego, że jakieś problemy są z lotniskiem, yyy…, do kancelarii nie wpłynęły. Ja nie miałem takiej świadomości, że… nawet chociażby tego, że to lotnisko jest nieczynne w tym momencie, prawda, (To dopiero wyznanie – jeden z głównych organizatorów wylotów delegacji nie ma świadomości, że lotnisko, na które mają się delegaci udawać, jest nieczynne. Na szczęście dla głównego akustyka z KP z pomocą po chwili przybywa szef Zespołu, jak zobaczymy poniżej – przyp. F.Y.M.) …znaczy jest lotniskiem, które jest uruchamiane tylko na, na tą okoliczność yyy… przylotu delegacji 7-go i yyy… i 10-go. Yyy… AM: BOR. JS: Takiej…Takiej informacji do kancelarii… AM: To jest obowiązek BOR-u. JS: …nie przekazano. (Posłanka): No ale… AM: To jest obowiązek BOR-u. (Posłanka): …to jest ponad dwa tygodnie, prawda? (Tymczasem sam AM, jak pamiętamy z posiedzenia z udziałem M. Wierzchowskiego, dopytywać będzie o maila M. Jakubika mówiącego o ruskiej plotce o „jakby niedziałającym lotnisku” – przyp. F.Y.M. Czy na głowach zapracowanych akustyków z KP nie było także dowiadywanie się o sytuacji z lotniskiem – nie tyle jego sprawdzanie, lecz dowiadywanie się o tym, czy zostało należycie sprawdzone? Czy nie była to kwestia paru telefonów do odpowiednich instytucji?) (AM?) JS?: Tak. (Posłanka): …od wpłynięcia do KP – to nadal trzeba wyjaśniać. Czemu, czemu tak późno ostrzeżenie wpłynęło. I chciałam tylko poinformować Zespół, ponieważ ja wcześniej mówiłam o interpelacji ws. wyjaśnienia samolotu CAS-y na lotnisku w Warszawie. Yyy… nie będę referować interpelacji – chciałam powiedzieć, że p. minister obrony narodowej yyy… powiedział, że nie jest to w zakresie jego obowiązków yyy… odpo… udzielenie odpowiedzi, pomimo że interpelacja dotyczyła sytuacji w 36 pułku. Przesłał do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Więc yyy… brak odpowiedzi na, na pytanie w sumie związane z resortem obrony narodowej jest też informacją. (Mamy zatem kolejny (po informacji L. Szymowskiego oraz po informacji w dokumentacji millerowców) ślad CAS-y na Okęciu 10 Kwietnia – przyp. F.Y.M.) AM: No, to zupełnie niezwykłe, ale to rzeczywiście jest 2.3.1., to jest niedopełnienie obowiązków, tak. [gwar – przyp. F.Y.M.] (I znowu Zespół się nie zatrzymuje nad tą kwestią samolotu CASA na Okęciu ani nawet nie dopytuje Sasina, czy cokolwiek wie na ten temat – przyp. F.Y.M.) (Poseł): (…) Wydaje mi się, że szalenie istotne jest próba ustalenia, być może poprzez właśnie też przesłuchania, być może nie tylko ministrów, być może pracowników MSZ-u (żaden z nich nie został przesłuchany przez Zespół – przyp. F.Y.M.) tego, co wydarzyło się między 27. stycznia a 3. lutego. 27 stycznia w zasadzie yyy… już w sposób ostateczny poprzez p. min. Przewoźnika powzięto wiedzę, że Prezydent nie rozważa yyy… możliwości wizyty w innym miejscu [niż Katyń – przyp. F.Y.M.] i w związku z czym, czy nie podjęto jakichś zakulisowych działań dyplomatycznych w celu uzyskania zaproszenia przez premiera Putina, które właśnie na początku lutego zostało skierowane. (…) Tu wspominaliście państwo kilkakrotnie o kwestii relacji o tym, że ktoś przeżył, o informacji, która była rozpowszechniana yyy… w Katyniu. Ja chciałem powiedzieć, ja w tamtym czasie obserwowałem w telewizji to, co się tego tragicznego dnia działo i pamiętam, no, z całkowitą pewnością mogę to, mogę to potwierdzić, że jeden w moim przekonaniu z wysokich urzędników rosyjskich atakowany przez grono dziennikarzy, udzielił takiej informacji. Wydaje się, że być może gdzieś w archiwach telewizyjnych udałoby się znaleźć (no to poseł za pomocą swego biura mógł zlecić taki research – przyp. F.Y.M.) tą wypowiedź i spróbować ustalić, na jakiej podstawie i kto takiej informacji wówczas udzielił. (Tu w tle jeden z posłów mówi w tle o tym, że wydaje mu się, iż Tusk zrezygnował z kandydatury na prezydenta 27 stycznia 2010 – przyp. F.Y.M.) (Inny poseł): (…) Chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz – może to bezpośrednio p. ministra nie dotyczy, ale mimo wszystko chciałbym, żeby to nie umknęło naszej uwadze. Dzisiaj społeczeństwo jest podzielone na tych, którzy są przekonani, co zaszło, czyli wypadek, normalny wypadek, stał się. Idea była taka, że piloci niedołężni polscy spowodowali ten wypadek i sprawa załatwiona (…). Kto do tej grupy ludzi należy, to my wiemy – łącznie cała grupa rządowa, (…) strona Platformy Obywatelskiej. (…) My należymy do ludzi, którzy chcą dociec prawdy – być może prawda będzie właśnie taka, jak tamci uważają (??? – przyp. F.Y.M.), ale te wszystkie rzeczy, (…) o które się pytamy tutaj na tej komisji i o które się pytają dziennikarze (…), to powodują, że i nie mając na to pytania odpowiedzi, powodują, że te wątpliwości nasze się pogłębiają. (…) Czytałem kiedyś wypowiedź (…) specjalisty do wypadków samolotowych, amerykańskiego specjalisty. I on powiedział: w historii wypadków lotnictwa nigdy się nie zdarzyło tak, żeby samolot spadając z tej wysokości, spowodował to, że wszyscy giną. 80 średnio % ludzi przeżywa. AM: To jest prawda. (Poseł): W związku z powyższym – bo wypadki były, są i będą (??? prezydenckich samolotów także? – przyp. F.Y.M.), ale nigdy się tak nie zdarzyło w historii lotnictwa, wypadków samolotowych, żeby wszyscy zginęli. (…) Jest to człowiek – po pierwsze uważam go za autorytet i jest to wystarczający dowód na to, że coś jest nie na rzeczy (??? – przyp. F.Y.M.). Trzy tygodnie chyba temu potwierdzi fakt kolumbijskiego samolotu, który spadł też na lotnisku. Uderzony przez piorun czy coś w tym rodzaju. Rozleciał się na lotnisku na fragmenty i wyobraźmy sobie, że wszyscy – 133 osoby, przeżyli. Wszystkie osoby przeżyły. (…) AM: Ale tupolew spadł 10 dni temu – 10 dni temu. (Poseł): W związku z powyższym ten dowód w mojej ocenie jest wystarczający i ja myślę… czy by nie poprosić ekspertów do wypadków samolotowych właśnie – niezależnych – nie Polaków, bo my się tutaj niczego nie dowiemy, jeśli będziemy sprowadzać kogokolwiek, bo niczego się nie dowiemy. Natomiast ekspertów zachodnich, niezależnych, którzy by (…) spojrzeli na te sprawy zupełnie inaczej (niestety ten postulat nie został wciąż spełniony – przyp. F.Y.M.). I jeszcze jedna rzecz: nigdy chyba w historii wypadków samolotowych nie zdarzyło się tak, żeby samolot, spadając rozleciał się na fragmenty takie niewielkie. Dzisiaj jestem przekonany, że my nigdy nie odzyskamy tego samolotu – tym bardziej, że pierwsza wersja to była, żeby ten samolot od razu przetopić w Rosji, gdyż wg wersji prasowych oczywiście (…), wiem, że brakuje tego samolotu mniej więcej 1/3 może 1/4. Więc my tego samolotu odzyskać już nie możemy i koniec. I jeszcze jedna rzecz dokumentująca niestety złą wiarę i niechęć do wyjaśnienia strony rosyjskiej jest ta, że – to jest informacja uzyskana telefonicznie – półtora tygodnia, tak mniej więcej 10 dni temu (…) z jednym z… Rosjan, że… bo ja chciałem kawałek tego samolotu (??? – przyp. F.Y.M.), i szukałem znajomych. I on mówi: kochany, wyszło zarządzenie ros. władz, przez wszystkie media, pod groźbą poważnych represji prokuratorskich, wszyscy, którzy mają jakikolwiek kawałek samolotu, mają oddać natychmiast służbom (dlatego po dwóch latach znajdowano jeszcze w pobliskich garażach przy Siewiernym poszczególne szczątki trzymane w reklamówkach – przyp. F.Y.M.). I Rosjanie się wystraszyli po… oddawali te kawałki samolotów, którzy mają (??? – przyp. F.Y.M.). A więc ja jestem przekonany, co się stało, natomiast uważam, że gdybyśmy zaczerpnęli takiej nie yyy… niezależnej strony, zachodniej, poprosili być może tutaj na rozmowę, to by wiele wniosło. (…) (…) (I teraz zaskakujący finał tamtego posiedzenia – przyp. F.Y.M.)(Redaktor Gawroński): (…) Ja bym chciał odpowiedzieć na pana pytanie. Otóż my, dziennikarze, zabezpieczyliśmy materiał dowodowy i posiadamy. Niestety, nie współpracujemy z oczywistych względów z prokuraturą i jeżeli (…) zostanie powołany zespół międzynarodowy, to przekażemy te ma… szczątki samolotu we właściwe ręce. (Nasuwa się pytanie: jaka grupa dziennikarzy, jakie materiały przechowuje – gdzie i czy poddawała je jakiejś kryminalistycznej analizie przez cały czas owego przechowywania? – przyp. F.Y.M.) (Poseł): Ad vocem tylko. (…) Nie chciałem o tym mówić, ale jestem przekonany, że jest grupa dziennikarzy w Polsce, która ma inne zdanie niż to oficjalne, o którym się mówi. (…) I w odpowiednim czasie udostępni te materiały. (Red. Gawroński): Jak najbardziej jesteśmy w stanie – nie tylko ja, ale jest też inna, dosyć spora grupa dziennikarzy, która była na miejscu katastrofy i posiada te, te materiały dowodowe. (…) Znów więc zastanawiająca rzecz – ni stąd ni zowąd wychodzi na jaw (kilka miesięcy po tragedii), iż dziennikarze stworzyli sobie własny depozyt materiałów dowodowych (czy to wyłącznie fragmenty wraku, czy także np. jakieś fotografie zrobione na pobojowisku?), których nie przekazali prokuraturze, ale też, jak się możemy domyśleć, nie przekazali też (przynajmniej do czasu wrześniowego posiedzenia z Sasinem) Zespołowi. Nikt jednak z zebranych po ogłoszeniu tych rewelacji nie wpada na pomysł, by z tymi dziennikarzami urządzić osobne spotkanie na temat tych materiałów oraz by zaprosić do ich analizy jakichś zachodnich ekspertów. Nikogo nie interesuje, skąd te materiały, co to za materiały, czy je zebrano 10-go Kwietnia, czy później, w jaki sposób je przewieziono przez granicę, czy są prawidłowo zabezpieczone (z kryminalistycznego punktu widzenia) itd. – spotkanie kończy się bowiem ustaleniami dotyczącymi daty i godziny następnego przesłuchania „ostatniego ocalałego z katastrofy”. Autor: Free Your Mind o 15:54 ………………………………………………………………………………………………………………….. Przesłuchanie Sasina część druga. (I teraz ten poseł, który wyrazi bardzo sensowną uwagę na tym posiedzeniu – przyp. F.Y.M.): Panie ministrze yyy… ja rozumie[m] stres, jaki pan przeżywał i to, tą burzę emocji, rozumie[m] to, że pan mówi, że yyy…, że nie czuł się komfortowo, żeby wchodzić na miejsce katastrofy, bo miał pan świadomość, że będą tam szczątki ludzkie, ale to już w tym momencie musiał pan uwzględniać, że ludzie są rozerwani na strzępy. Yyy… co mogłoby spowodować takie rozerwanie na strzępy? Ja powiem tak – ja rozumie[m] jeszcze, że pan minister ma inną psychikę niż towarzyszący panu borowcy, którzy jednak powinni mieć psychikę bardziej odporną, a przecież w samolocie byli ich koledzy. Ja się dziwię, że nikt nie podjął… kroków dalszych, żeby zajrzeć do kokpitu (chyba chodzi o kabinę pasażerską – przyp. F.Y.M.), bo przecież, gdyby wszyscy już byli wywiezieni– wszystkie szczątki zebrane – to było niemożliwe w tych pierwszych minutach i yyy… powiem szczerze, gdybym był sam borowcem, to by mnie w tym momencie mniej interesowała msza, a bardziej tutaj działalność wokół tego wraku i poszukiwanie tych szczątków – co robili ci pana towarzyszący borowcy, czy oni też pojechali z panem na mszę, czy zostali tam i, i, i szukali tych szczątków? (Ta jedna z niewielu przytomnych i poruszających uwag poczynionych przez któregoś z członków Zespołu zostaje natychmiast zneutralizowana przez min. A. Macierewicza – przyp. F.Y.M.) JS: Yyy… AM: Proszę bardzo panie ministrze, ale ja mam taką prośbę do państwa wszystkich – formułujmy pytania, no, maksymalnie szanując yyy… wszystkie osoby i wszystkich, wszystkich ludzi, wszystkich z nas, funkcjonariuszy, urzędników, którzy brali w tym udział, bo to naprawdę niezwykle dramatyczne były okoliczności. Proszę bardzo. (Ta zaś uwaga AM jest zupełnie nie na miejscu – przyp. F.Y.M. Mówienie o dramatyzmie okoliczności w sytuacji, w której prezydencki minister udaje się na mszę do Katynia, a nie zostaje na miejscu, na którym należałoby szukać ciała Prezydenta – jest jakimś tragicznym nieporozumieniem (bardzo oględnie rzecz ujmując), abstrahuję już od tego, że ktoś prowadzący tego rodzaju przesłuchanie w tak ważnej sprawie nie powinien sobie pozwalać na takie mitygujące uwagi. Jeśliby bowiem doszło faktycznie do katastrofy „prezydenckiego samolotu”, to podstawowym obowiązkiem polskich urzędników państwowych na takim miejscu wypadku byłoby pozostawać na nim cały czas i pilnować eksterytorialności szczątków oraz koordynować/monitorować akcję poszukiwawczo-ratowniczą, nie zaś popadać w nastrój modlitewny i pozostawiać miejsce bez polskiego nadzoru – tak więc wypowiedź posła była jak najbardziej uzasadniona) JS: Wg mojej wiedzy funkcjonariusze BOR-u zostali tam na miejscu. Ja udałem się yyy… na mszę tylko z ambasadorem yyy… Bahrem i jeszcze jednym pracownikiem kancelarii. Wszyscy pozostali zostali na miejscu katastrofy… (To także nie jest prawda, bo przecież urzędników zaproszono do pałacu gubernatora obwodu smoleńskiego, zaś sam JS doskonale o tym wie, bo delegował swoich podwładnych na tę wyprawę – przyp. F.Y.M. Otwarcie o tym opowiadał w wywiadzie dla „NDz” J. Opara (http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20110110&typ=po&id=po41.txt): „-Okazało się, że minister Jacek Sasin jest żyjącym najwyższym rangą urzędnikiem Kancelarii Prezydenta obecnym w Smoleńsku. Podjął więc decyzję, że będzie musiał wrócić do Polski? Zaś w „Mgle” (s. 181) Opara mówi: „Zgodnie z wytycznymi ministra pojechałem do sztabu antykryzysowego, który został powołany w Smoleńsku przy siedzibie gubernatora obwodu smoleńskiego.”) JS: Yyy...I teraz jest tak, że, no, rzeczywiście, te, te ciała, które, bo ja widziałem część ciał ludzkich, które były porozrzucane. No, te ciała były bardzo poważnie zmasakrowane, prawda, ja nie byłem w stanie nikogo rozpoznać, chociaż, yyy…, z tych osób, chociaż na 90 % osób, które były na pokładzie, były mi dobre znane, prawda, to, to poza pewną grupą osób, członków Rodzin Katyńskich, którzy gdzieś z Polski przyjechali, których ja, ja nie znałem, to, to, to pozostałe osoby znam, ale te ciała, które widziałem, no to były albo były pozbawione głów, yyy… w związku z czym, no to, samo to uniemożliwiało takie, takie od razu identyfikacje, albo były w ogóle no tak zmasakrowane, że, że, że właśnie trudno było yyy… czasami nawet yyy… rozpoznać osobę ludzką, prawda, w… w… tym yyy… w tym ciele. Tak że yyy… no, po prostu taka prosta identyfikacja była niezwykle, była niemożliwa po prostu, no, ja, ja mówię, no bo widziałem tych ciał, nie wiem, ile, prawda, no, ale yyy… to nie były dwa, trzy, tylko było więcej yyy… i nie byłem w stanie rozpoznać nikogo z tych… z tych osób. Ponadto, no, te ciała, które były na zewnątrz, yyy…, no, to było je widać, prawda, natomiast tych ciał, no to nie było 96 ciał, no, tych ciał, powiedzmy, było, nie wiem, no, 10, kilkanaście, prawda, natomiast, jak mniemałem wówczas, pozostałe ciała znajdują się, yyy…, we wnętrzu wraku, prawda, a ponieważ stan zniszczenia tego wraku był taki, a nie inny, to tak naprawdę bez yyy… sprzętu jakiegoś, który byłby w stanie, nie wiem, no, te bezpośrednio te części od siebie poodciągać, no to, to… wejście tam do… do środka wraku było niemożliwe, prawda, bo to było po prostu gruzowisko yyy… blach, więc yyy… tutaj na pewno podjęcie takich działań od razu zmierzających do tego, żeby yyy… żeby kogoś identyfikować, czy, czy, czy znajdować ciała, no, po prostu było niemożliwe. Natomiast borowcy zostali tam na miejscu, z tego, wg tego, co wiem. (JS przedstawia sytuację w tak niedorzeczny sposób, jakby ktoś mu imputował, że jego obowiązkiem było rozgrzebywanie fragmentów samolotu gołymi rękami, czyli praca zwykłego ratownika medycznego na miejcu wypadku lotniczego, JS zaś przecież nie mógł się tego podjąć bez wsparcia buldożerów etc. – główny akustyk nie bierze zatem w ogóle pod uwagę faktu, iż chodziło o sprawowanie pieczy nad terenem, na którym, wedle oficjalnej wieści, miał spaść z blisko 100-osobową delegacją, „prezydencki samolot” – przyp. F.Y.M.) (…) (Poseł Chłopek): (…) Czy gdzieś tam wśród obecnych (…) państwa (…) nie powstawało (…) pytanie i wątpliwość, dlaczego samolot lądował od wschodu, a nie w sposób naturalny od zachodu? (Ta kwestia powróci szczególnie na posiedzeniu z moonwalkerem – przyp. F.Y.M.) Pojawiają się już takie sygnały dotyczące tego właśnie problemu – wszystkie warunki lądowania od zachodu były (…) zdecydowanie bezpieczniejsze i, i stąd czy wśród państwa nie powstawało takie zdziwienie, ale rozumiem, że akurat wtedy były rzeczy znacznie dramatyczniejsze niż tego rodzaju pytania (…). (…) JS: Panie pośle, czyli, no jednak jakby sprawa to taka, o której pan wspomina, że no jakby no… o tym pewnie nikt nie myślał w tym momencie, natomiast yyy… druga rzecz jest taka, że yyy… ja jakby nie… nie byłem w stanie określić, jaki jest naturalna droga lądowania samolotu na tym lotnisku wtedy (taka składnia w oryg. – przyp. F.Y.M.). To, to… to jest tak, że yyy… szczerze mówiąc, kiedy pojawiłem się na miejscu tej… mmm… tej katastrofy, no to, yyy… nawet yyy… nie byłem w stanie pewnie określić, gdzie jest wschód, a gdzie jest zachód w tym momencie, prawda, i czy… ta od tej strony podchodzenie do lądowania jest prawidłowe, czy też, czy też nie. Czy, czy inna strona jest lepsza, no. Yyy… pewnie to tak, że, że wieża kontrolna kieruje prawda, nawet, jak się leci od zachodu może się okazać, że ląduje się od drugiej strony, więc ja wtedy w ogóle nie, nie myślałem o tej kwestii, w ogóle nie myślałem o tej kwestii, jak mówię, też nie miałem w ogóle wtedy wiedzy na ten temat yyy, jak normalnie tutaj lądowanie tutaj na tym lotnisku wygląda (czyli z nikim o tym nie rozmawiał przez godzinę pobytu na „miejscu katastrofy”? – przyp. F.Y.M.). (…) AM: (…) nie ukrywam, że ta pana dzisiejsza relacja jest i tak dramatyczna, i tak obfitująca w zupełnie yyy… nowe informacje rzucające światło, którego dotychczas… i oświetlające te wydarzenia w sposób, który dotychczas był dla nas zupełnie nieznany (czyli właściwie nie ma żadnych kontrowersji w związku z opowieściami dziwnej treści, które wygłosił główny akustyk – przyp. F.Y.M.), że mam całą serię pytań. I pozwolę sobie nie wszystkie razem panu przedstawiać, tylko po kolei, dobrze, panie ministrze? Ponieważ myślę, że tak będzie… JS: Łatwiej. AM: …tak, tak będzie łatwiej (Jak to „łatwiej”? To o to chodzi w przesłuchiwaniu tak ważnego świadka? – przyp. F.Y.M.).I zacznę znowu też nie wg chronologii pana, tylko od samego miejsca, od samego miejsca katastrofy. Po pierwsze, czy pan pamięta, jaka była widoczność, gdy pan przybył na lotnisko? JS: Mmm… tak. Yyy… Była mgła. Na lotnisku – yyy… zdziwiło mnie to, kiedy przyjechałem na lotnisko, ponieważ yyy… no nigdzie tej mgły nie widziałem ponadto, a byłem tego dnia i w mieście, w centrum Smoleńska i na cmentarzu, i nie było nigdzie mgły (tu oczywiście nikt z zebranych nie przerywa świadkowi i nie dopytuje, co prezydencki ministrer robił w centrum Smoleńska, nim przybył na cmentarz; jak też: dlaczego udał się do śródmieścia, a nie np. na lotnisko Siewiernyj, skoro miał zapas czasu? Czy był w centrum sam, czy z kimś? Ile czasu mu to zajęło? Czy może się z kimś spotkał? Czy telefonował na Okęcie może? Jak wypełniał sobie te wolne chwile? – przyp. F.Y.M.) natomiast jak przyjechałem na lotnisku była mgła. AM: Rozumiem. Yyy… gdy pan dotarł do miejsca, do miejsca samej yyy… katastrofy, relacjonował pan, iż, a było to rozumiem nie dłużej niż 40 minut, 60 minut po momencie, który był zapewne momentem katastrofy. Rozumiem, że akcja ratownicza nie trwała w tym momencie? Ratownicza w sensie medycznym. JS: Zdecydowanie nie trwała. Znaczy yyy… AM: Były, był sprzęt, były samochody, tak? Gdyby pan mógł to nam bliżej zrelacjonować, bo wydaje się, że godzina to jest taki czas, nie ukrywam, przy tego, tej skali katastrofy, w którym akcja medyczna, no, powinna chyba trwać. JS: Yyy… nie. Nie było akcji medycznej yyy… Mi się utrwalił nawet taki obraz, że w momencie, kiedy wysiadłem z yyy… tego samochodu yy… tylko teraz mam dużą wątpliwość, w którym momencie to było. Czy to było zaraz po wjechaniu na lotnisko, czy też yyy… przy tym drugim moim wysiądnięciu z samochodu już yyy…, już tam na samym miejscu, na samym miejscu przy… przy bardzo blisko miejsca katastrofy. Yyy… był taki moment, kiedy jeden z funkcjonariuszy BOR-u, który, z którymi jechałem yyy… zapytał biegnącego funkcjonariusza ros., yyy…, czy to wojskowy był, czy milicjant, no w mundurze yyy…, co… zadał mu pytanie: „szto słucziłos’”, prawda, i on odpowiedział, biegnąc jakby, odpowiedział „wsie pagibli”, prawda, czyli jakby stwierdził już, że, że yyy… wszyscy zginęli. Yyy… i kiedy przyjechaliśmy tam i zobaczyliśmy karetki – było ich rzeczywiście dosyć dużo tych karetek pogotowia, one były ustawione w takich rzędach yyy…, to przy tych karetkach pogotowia yyy… byli właśnie ludzie w białych kitlach, prawda, czy to lekarze, czy to pielęgniarze, pielęgniarki. Yyy… natomiastna miejscu, samym miejscu katastrofy ja żadnych przedstawicieli służb medycznych nie widziałem. Znaczy tak właśnie mnie to uderzyło, że oni są już przy karetkach. Stwierdziłem, że, że oni już musieli jakby zakończyć swoją… AM: Ale przepraszam… JS: …akcję ratunkową. AM: …pan widział ciała… JS: Tak. AM: I nie widział pan przy tych ciałach… JS: Nie. AM: …żadnych… JS: Nie. AM: …przedstawicieli służb medycznych, którzy by, no, sprawdzali, może ktoś żyje, może, może tętno, może – cokolwiek? JS: Nie widziałem. Nie widziałem. Na samym miejscu yyy, na samym miejscu katastrofy, czy na samym miejscu, gdzie leżał wrak, widziałem tylko strażaków, którzy dogaszali, było dogaszanie takich yyy… drobnych ognisk pożarów i to była, był jakby jedyny przejaw akcji ratunkowej, której ja widziałem. Żadnej akcji medycznej i żadnej innej zresztą yyy… już tam na miejscu nie było. (I znowu nie ma gradu pytań – sytuacja jest przecież arcypodejrzana i Zespół powinien był się przy niej zatrzymać – przyp. F.Y.M. Chwilę temu świadek stwierdził, iż nie widział na „miejscu wypadku lotniczego” 96 ciał, a jedynie „kilkanaście”, jednocześnie zaś dodaje on, iż nie trwa żadna akcja poszukiwawczo-ratownicza, choć, jak wcześniej zaznaczał, dotarcie do pozostałych ciał „we wraku” było niemożliwe bez specjalistycznego sprzętu – w jaki więc sposób mógł ktokolwiek – zakładając, że byłoby to miejsce lotniczego wypadku, oczywiście – autorytatywnie stwierdzić, iż nie ma kogo ratować (z tych kilkudziesięciu pozostałych osób!), czyli że wszyscy zginęli? Jak można było – nie odsuwając części wraku i nie sprawdzając pod szczątkami, określić stan znajdujących się ponoć pod tymi szczątkami, ciał? Nawet po trzęsieniach ziemi, kiedy ludzie znajdują się pod gruzami paropiętrowych budynków, urządza się poszukiwania zaginionych i nieraz bywa, że ktoś ocaleje, mimo iż „wygląd” gruzowiska jest taki, że mało komu dawano szansę przeżycia. Brak akcji poszukiwawczo-ratowniczej na „miejscu katastrofy prezydenckiego tupolewa” na smoleńskim wojskowym lotnisku daje się wyjaśnić tylko w taki sposób, iż tam zaraz po „katastrofie” nie było ciał wielu członków delegacji prezydenckiej. Warto zresztą w tym miejscu przypomnieć – choć sygnalizowałem to także w zakazanej „Czerwonej stronie Księżyca” – że „polska strona” w tzw. Uwagach wyraźnie zaznaczyła, iż nie otrzymała żadnej dokumentacji dot. akcji medycznej na pobojowisku, co świadczyłoby nie tylko o tym, iż tej akcji tam w ogóle nie było, ale także o tym, że owe „jednostki medyczne” na Siewiernym, widziane przez różnych świadków (także dziennikarzy) i sterczące bezczynnie, to były jednostki specjalne udające pogotowie w ramach „operacji Smoleńsk”, zatem owi „ludzie w białych kitlach” nie byli żadnymi zawodowymi lekarzami ani pielęgniarzami/pielęgniarkami. Co więcej w dokumentacji millerowców także jest napisane, iż przebieg akcji po „katastrofie” znany jest „polskiej stronie” wyłącznie z raportu komisji Burdenki 2. Rzecz jasna taki skandaliczny, zbrodniczy wprost, stan rzeczy, niespecjalnie zmartwił gabinet ciemniaków i jego stronników. Zdumiewające jednak jest to, że Zespół tej sprawy nie drąży i nie dopytuje głównego akustyka, że skoro widział, iż nie ma „akcji medycznej”, to czy nie usiłował się dowiedzieć, kto tą akcją dowodził, w jaki sposób stwierdzono zgony tylu osób, gdzie jest dokumentacja z tym związana, czy jest jakaś osoba odpowiedzialna za „zakończoną” akcję medyczną etc.? Jeśli bowiem JS był „zdziwiony”, że żadnych działań medycznych się „już” nie podejmuje, to chyba powinien był takie kwestie urzędowo na miejscu ustalić – choćby dopytując Bahra. Jeśli zaś – co też nie jest wykluczone – widział, że prac poszukiwawczo-ratowniczych się nie urządza, to powinien był chyba bezwzględnie zaalarmować polskie służby o tym fakcie i pozostać na pobojowisku, nie zaś kierować się na mszę w Katyniu) AM (po chwili milczenia): Następna kwestia związana z funkcjonariuszami BOR-u – ma pan w pamięci yyy…, jakie czynności wykonywali wówczas towarzyszący panu funkcjonariusze BOR-u? Co zrobili bądź czego… znaczy, jak dokładnie, jakie czynności wykonywali? JS: …W tym okresie, w którym ja byłem tam na… na miejscu yyy… katastrofy yyy… ja nie przypominam sobie w tym momencie yyy… jakichś czynności, które by oni podejmowali bezpośrednio yyy… przy wraku. AM: Ale stali przy panu? JS: Yyy… AM: Odeszli od pana? JS: Nie, nie, nie. My się rozproszyliśmy. Znaczy ja yyy… znaczy ja… na początek jakby podszedłem do,do swojego pracownika, żeby zdał mi relację yyy…, jak to wyglądało wcześniej tutaj yyy… i zaraz też zacząłem rozmawiać z ambasadorem. Ci funkcjonariusze gdzieś jakby rozbiegli się po… po tym miejscu yyy… katastrofy. Yyy… natomiast yyy… Ja jakby w tej chwili nie jestem w stanie stwierdzić, czy gdzieś natknąłem się na któregoś z nich, prawda. Czy, czy w jakiś sposób z nimi też yyy… być może rozmawiałem z którymś z nich w tym czasie, ale jakby nie jestem w stanie tego odtworzyć yyy… Natomiast ja nie pamiętam w tej chwili, żeby w czasie, kiedy ja tam byłem, żeby były podejmowane czy… przez kogokolwiek – czy to przez yyy…, czy to przez tych funkcjonariuszy BOR-u, którzy ze mną przyjechali jakieś czynności w stosunku do wraku. (Jeśli ta relacja jest prawdziwa, to mamy sytuację podwójnie skandaliczną i zbrodniczą – działań na pobojowisku nie podejmują ani Ruscy, ani polscy funkcjonariusze (nie wspominam o pol. urzędnikach), a przecież miałoby to być miejsce po wypadku „prezydenckiego samolotu” i miałoby to wszystko (brak akcji poszukiwawczo-ratowniczej) odbywać się niedługo po tym wypadku (sytuowanego zrazu, pamiętajmy, o 10.56 rus. czasu) – przyp. F.Y.M.) Tak jak powiedziałem wcześniej – odniosłem wrażenie, że yyy… to jest tak, że akcja ratunkowa, ten moment jakby, czy ten, ten… AM: Etap. JS: …etap, ten etap akcji ratunkowej, no, on kończy się wraz z tym… działalnością strażaków, że ci, prawda, medycy, to już zeszli z tego i tak naprawdę yyy… to, co w tej chwili się dzieje, to jest zabezpieczenie wraku w sensie takim, że ci funkcjonariusze po prostu ogradzają ten, swoimi osobami jakby, prawda, otaczają ten wrak, no i w oczekiwaniu tak naprawdę na dyspozycje, co dalej powinno się robić. AM: Znaczy, przepraszam, sformułuję w takim razie pytanie… JS: Proszę. AM: …wprost – jeżeli to jest zbyt ostre sformułowanie, to za nie przepraszam. Znaczy, czy widział pan kogoś poszukującego, czy ktoś przeżył? Poszukującego żywych? JS: Nie. Ja nie widziałem takiej… AM: Czy widział pan… JS: …takiej działalności w tym momencie… AM: …bądź miał pan świadomość, iż ktoś poszukuje p. Prezydenta? JS: Mmm… na pewno nie w tym momencie tego nie widziałem. Yyy… ja, tak jak powiedziałem, ja yyy… jakby wszedłem na obszar tej katastrofy, tak jak wcześniej yyy…, mówiłem, i jakby no z… o… te ciała, które zobaczyłem, no to jakby stwierdziłem, że nie jestem w stanie yyy… nie jestem w stanie stwierdzić, czyje to są yyy… ciała yyy… (Nikt z Zespołu nie dopytuje o wygląd tychże zwłok – jak te zabite osoby były ubrane (czy np. miały na sobie eleganckie stroje? Garnitury? Mundury galowe?), w jakim orientacyjnie były wieku – przyp. F.Y.M.) Natomiast yyy… jakby nie dokonywano żadnych czynności takich, które by, nie wiem, no w jakiś sposób yyy… nie wiem, no, dotyczyły bezpośrednio tych, tych ciał, prawda, czyli tak, takich czynności nikt tego nie dokonywał. Yyy… jak również nikt nie dokonywał czynności, no, jakiegoś… próby yyy… wej… czy też jakby wejścia do yyy… czy, czy, czy jakby do tego wraku, prawda. Zrobienia coś z tym wrakiem, czy jakiś o… (Ktoś z sali): Rozcinania. JS: Tak, rozcinania, rozcinania, właśnie, że… (Ktoś z sali): Nic. JS: Dokładnie. Tego, tego nie było. Tego nie było że, że tak jak, że, że ekipa np., nie wiem, właśnie straży, tak jak pan poseł mówi, yyy…, w jakiś sposób, no, próbowała dostać się do wnętrza wraku. Ja, ja tego nie widziałem. Ten wrak po prostu leżał i yyy… jak mówię, poza strażakami nikt tam czynności wo-, wobec tego wraku nie podejmował. AM (po chwili milczenia): Zapewne będą może jeszcze pytania, ja też mam wrażenie, że zapewne tego, tego samego momentu chciałbym jeszcze dopytać. Może tylko jedna kwestia. Pan zrelacjonował nam rzecz, która dotychczas była zupełnie inaczej relacjonowana, że yyy… wrak samolotu robił wrażenie pewnego skupionego we względnie, na względnie niewielkiej przestrzeni yyy… zbioru, że tak powiem, ruin przedmiotów i yyy… resztek tego samolotu. Czy pan mógłby powiedzieć, co pan pamięta, którą część pan, pan yyy… oglądał? Którą część pan widział? JS: Yyy… na pewno widziałem ogon samolotu, yyy…, cały jakby, całą część ogonową samolotu, widziałem yyy… tą, ten centropłat, prawda, samolotu – to było bardzo wyraźnie widać, bo on był odwrócony… AM: Z kołami. JS: …z kołami, tak, z kołami on był odwrócony właśnie kołami do, do góry. Yyy… no i widziałem kadłub w sensie yyy… poszycia całego kadłubu z takim pomiażdżonym… AM: Burty, tak? JS: Tak, z… yyy… Pognieciony, pomiażdżony, ale no jakby był to rząd okien,prawda, więc to było widać. (Wypada więc w tym miejscu wrócić do relacji MW opublikowanej w „Mgle”, s. 133-134: „Widząc wrak samolotu i to miejsce, nie wiedziałem, gdzie mam podejść, bo niczego nie było! Naprawdę były tylko koła odwrócone, które są na wszystkich zdjęciach, i ten tył… (…) I nic więcej nie było! Wszystko to była jedna wielka miazga! Nie było części, że okna widać, że ktoś może siedzieć w samolocie, tylko to wszystko było… miazga. Jak… jak na złomowisku… (…)” ) JS: Uderzyło mnie wtedy to, że nie zobaczyłem, nie widziałem kokpitu, prawda, czyli jakby nie widziałem przedniej części yyy… przedniej części samolotu – to, to, to… ale też mówię, no, tak stwierdziłem, że ponieważ to poziom zniszczenia tego samolotu był tak duży yyy…, że no stwierdziłem, że być może to jest yyy… ja nie jestem w stanie rozpoznać po prostu tego kokpitu w tym kłębowisku yyy… blach, które, które tam się znajdowały. Natomiast yyy… rzeczywiście yyy… potwierdzam jeszcze raz, że ja miałem wrażenie, że ten wrak jest dosyć skupiony jednak, jak na tego typu katastrofę yyy… No bo tak – z jednej strony biegłem od strony lotniska i yyy… tutaj jakby żadnych yyy… części samolotu nie widziałem po drodze, a potem yyy… oddalając się jakby z miejsca katastrofy, oddalałem się w przeciwnym kierunku – w stosunku do drogi, prawda, nad którą ten samolot yyy… z tego, co później się dowiedziałem, nad którą przelatywał. Yyy… w związku z czym yyy… i tam idąc jakby do tej drogi też nie widziałem żadnych fragmentów tego samolotu, więc yyy… to nie było tak, że te części były rozsypane na jakiejś dużej przestrzeni. Znaczy to było po prostu wszystko skupione w jednym miejscu, tak jakby ten samolot rzeczywiście uderzył, uderzył w tym miejscu i w tym miejscu pozostał. (Ten opis „rozkładu szczątków” powinien stanowić nielada zagadkę dla fanatycznych zwolenników h2w, ale podejrzewam, iż nikt z nich się tym nie będzie przejmował – rozpędzony samolot po prostu wyleciał w powietrze, ale jego części spadły pionowo w dół na małej przestrzeni, usypawszy się na małej przestrzeni – przyp. F.Y.M.) AM: Czy to jest miejsce, które jest yyy… zboczem? Czy to jest miejsce równe? JS: Ja nie odniosłem wrażenia, żeby to było zbocze. Ja odniosłem raczej… AM: Czyli to jest rodzaj polany, względnie… JS: Yyy… AM: …równej, tak? JS: Tak, ja odnios… znaczy… ja… yyy… osobiście nie widziałem tam żadnej nierówności terenu, znaczy było tak, że ta droga, o której mówię, na której stał samochód ambasadora, ona była na takiej jakby grobli trochę, na takim podwyższeniu, natomiast sam teren yyy…, który zaczynał się od tej drogi i ciągnął się do lotniska yyy…, no to był teren raczej płaski. To był teren płaski. Ja, ja go oceniam jako teren płaski. AM: Czyli to nie jest tak, że ten samolot uderzył w zbocze? JS: Nie. Znaczy ja nie zaobserwowałem czegoś takiego (…). AM: Ja tylko próbuję… (gwar) JS: Ja czegoś takiego nie zaobserwowałem. Oczywiście, być może jest tak, że ten wąwóz, jeśli on się ciągnie na przestrzeni np. wielu kilometrów, no to yyy… (Ktoś z sali): [Może] z większej perspektywy widać. JS: …może z większej perspektywy widać – natomiast z perspektywy mojej, kiedy ja tam przyszedłem, to nie jest jakieś gwałtowne zbocze, zbocze, o które on uderzył, no. Ten teren dla… na mnie sprawiał wrażenie terenu całkowicie płaskiego. AM: Czyli pan miał wrażenie, że ten samolot spadł, a nie… JS: Tak. AM: …uderzył… JS: Tak. AM: …w yyy… JS: Tak. AM: …przeszkodę… JS: Tak. AM: …która się przed nim pojawiła. Czy tak? JS: Ja miałem wrażenie, panie przewodniczący, ja miałem wrażenie yyy… a ponieważ, jak mówię, no, to skupienie było takie dosyć duże, to ja wręcz takie miałem wrażenie, że on musiał spadać w jakiś sposób pionowo w dół, prawda, bo…, no bo wtedy jakby to yyy… tak mi się wydawało. Mówię, nie jestem absolutnie fachowcem w tej sprawie, więc być może… gadam rzeczy, które… yyy… nie ma… jakby… mówię o stanie swoich przemyśleń wtedy, że to uderzenie musiało nastąpić pionowo w dół, bo jeśliby samolot w jakiś sposób, prawda, uderzał pod innym kątem, no to miałem wrażenie, że by się rozsypał na większej przestrzeni. A on był tak jakby w jednym miejscu bardzo zniszczony, że tak jakby z jakiejś dużej wysokości spadł po prostu w to miejsce. Takie, takie było wtedy moje wrażenie, no i jakby, ponieważ, jak mówię, yyy… wydawało mi się, że najbardziej prawdopodobną jest awaria samolotu po prostu, (Prezydencki minister przybywa na „miejsce katastrofy”, widzi kompletnie rozczłonkowany wrak, powiedziano mu, że „wsie pogibli”, nie ma żadnej akcji medycznej, zaś on od razu już ma „najbardziej prawdopodobną” wersję zdarzenia, czyli „awaria samolotu” – przyp. F.Y.M.) no to miałem jakieś takie wrażenie, że silniki te przestały pracować, prawda, coś się stało, czy stery się zablokowały, prawda, i ten samolot po prostu yyy… uderzył, być może uderzył pionowo, pionowo w ziemię. (Samolot w wyniku awarii uderzył pionowo w ziemię z dużej wysokości, tylko nie ma leja po takim uderzeniu – przyp. F.Y.M.)
|