To Majdan zrujnował Ukrainę

Jerzy Haszczyński, http://www4.rp.pl/article/20150604/SWIAT/306049860 4.6.2015

Polska zaryzykowała swoją reputację, broniąc Ukrainy. A nasze władze nie robią nic – mówi lider ukraińskiej opozycji Borys Kolesnikow.

Rzeczpospolita: Jak pan ocenia rządy prezydenta Poroszenki i premiera Jaceniuka? Co zrobili dobrego?

Borys Kolesnikow: Koalicję utworzyło pięć partii. Nie przeprowadziły żadnej reformy. Można się różnie odnosić do reform Balcerowicza, ale je przeprowadził i widać rezultaty. A u nas nie bardzo wiadomo, co rząd zrobił przez prawie półtora roku, przecież w lutym 2014 przejęli władzę. Trzeba zaprowadzić pokój i rozpocząć reformy rozwojowe. A jest cisza.

Podniesiono ceny gazu, elektryczności...

To nie reforma. Dlaczego w Wielkiej Brytanii elita, w tym rodzina królewska, cieszy się takim szacunkiem. Bo przez wieki było tak, że gdy była wojna, to wyższe sfery pierwsze ruszały do walki. Jeżeli u nas władza powiedziałaby narodowi: – My zrezygnowaliśmy ze wszystkiego i teraz musimy podnieść ceny, ale przeprowadzamy reformy, będziecie zarabiać więcej, by płacić więcej za usługi komunalne, to byłoby w porządku.

Ale władze nie zrezygnowały z niczego. Mają milion urzędników, biznes jest zastraszany przez milicję, prokuratury, tajne służby i nie rozwija się. Nie istnieje państwo prawa. Do takiej Ukrainy inwestycje nie napłyną.

To co by pan poradził Poroszence?

Przede wszystkim powinien osiągnąć pokój, używając języka piłkarskiego: powinien przerzucić piłkę na połowę przeciwnika. Powinien przedstawić taki model decentralizacji, który chroni integralność terytorialną i niepodległość, ale władzę przekazuje z góry na dół, nie tylko Donbasowi, każdemu regionowi. A jeżeli Donbasowi trzeba to zapewnić najszybciej, no to niech będzie pierwszy.

Jaka jest granica tej decentralizacji? Nie chodzi chyba o to, by części Ukrainy się mogły odłączyć?

Polityczna kultura Ukrainy nie pozwala stworzyć federacji. To musi być unitarne państwo z szerokimi pełnomocnictwami dla organów lokalnych, umocnionych finansami. Polska to najbliższy wzór, ale i Włochy czy Hiszpania, choć monarchia, mogą służyć za przykład.

Centralne władze powinny sobie zostawić cztery dziedziny: obronę, bezpieczeństwo, sprawy zagraniczne i infrastrukturę narodową.

Są obawy, że regiony będą mogły ogłosić weto, gdy cała Ukraina będzie chciała dokonać wyboru, na przykład wejść do UE.

Żeby cała Ukraina weszła do UE, to najpierw UE musi powiedzieć, że ją przyjmie.

Ale jeżeli kiedyś będzie taka szansa?

To trzeba będzie przeprowadzić referendum.

Czyli regiony nie miałyby prawa weta?

Oczywiście. Trzeba wzmocnić prawo o referendum, trzeba pytać naród. Decentralizacja nie ma jednak doprowadzić do rozpadu kraju.

Skoro nie ma reform, to może dojdzie do kolejnego Majdanu? Bo ludzie nie wytrzymają.

Trudno prognozować. Po to są wybory na świecie, by nie było Majdanów. Politycy wykorzystują niezadowolenie ludzi do swoich celów. Teraz w mediach społecznościowych pełno jest karykatur, mówiących, że ludzie oddawali życie za to, by teraz płacić za dolara trzy razy drożej, by było bezrobocie i by trwała wojna. Przecież nie po to umierali. Na wschodzie zginęło już około 7 tys. ludzi, to dwa razy więcej niż Ukraińców w armii radzieckiej poległo w wojnie afgańskiej.

Jeśli nie nowy Majdan, to nowe wybory?

Jeśli się nic nie udaje, to trzeba tak jak kiedyś we Włoszech rozwiązać parlament. Blok Opozycyjny z nikim nie zawrze koalicji, w żadnych warunkach. Bo władze się zdyskredytowały. Zamiast ratować Ukrainę, swoimi ustawami, w tym dotyczącymi UPA, ją niszczy.

Pana już się nazywa premierem rządu opozycyjnego, gabinetu cieni. Czyli jest już rząd gotowy przejąć władzę?

Mogę powiedzieć, co zrobimy, jeżeli uda nam się wygrać wybory. Po pierwsze – to pokój. Po drugie – to, czego trzeba dla pokoju: specjalny status regionów, ja bym chciał dla wszystkich 25.

Jak się dogadać z tak zwanymi republikami ludowymi Doniecką i Ługańską?

Z centrum nie było żadnej inicjatywy. Powinno dojść do wyborów w Donbasie, im prędzej, tym lepiej dla pokoju. Powinny być zgodnie z ukraińskimi prawami, z pomocą ukraińskiej centralnej komisji wyborczej, miejscowych działaczy i OBWE.

A wybory parlamentarne?

Skoro koalicja zabrnęła w ślepą uliczkę, to trzeba ogłosić wybory parlamentarne. Jestem za takim modelem: partia, która wygrywa, dostaje 50 procent plus jeden mandat, i ona podejmuje decyzję, czy tworzy koalicję czy nie. Wtedy widoczna jest odpowiedzialność. Jaceniuk wygrał wybory, jeżeliby sam stworzył rząd, to może osiągnąłby jakieś sukcesy. No, ale jest pięciu członków koalicji i nawzajem się krytykują.

Mówi pan tak, jakby nie było wojny na wschodzie.

- Opozycja nie ma możliwości powstrzymać wojny, bo nie podejmuje decyzji. Jeżeli opozycja dojdzie do władzy, to będziemy decydować. I pokój nadejdzie bardzo szybko.

Może wojna wejdzie w nowy etap, może dojdzie do ataku na Mariupol, pana rodzinne miasto?

To nie do przewidzenia. Ale jeżeli bojownicy zdobędą Mariupol, to Ukraina nie dostanie 10 mld dolarów wsparcia finansowego. I waluta narodowa po prostu padnie.

Mówi pan „bojownicy", my raczej „prorosyjscy separatyści".

Niech będzie „separatyści", „aktywiści ze wschodu", jak komu wygodnie.

Miał pan w Doniecku klub hokejowy. Co się z nim stało?

Wszystkie dzieci wywieźliśmy za granicę Donieckiej Republiki Ludowej, a było ich tysiąc, w tym dziewczynki. Wynajmujemy dwa pałace sportu, jeden w obwodzie donieckim, drugi w obwodzie kijowskim.

Kiedy był pan ostatni raz w Doniecku?

Dokładnie rok temu. Bywam na południu obwodu donieckiego, po tej stronie frontu.

Pałac, w którym grali hokeiści, spalono już w maju zeszłego roku. Gospodarka tam nie pracuje. A prezydent obiecywał, że zakończy wojnę bardzo szybko, że operacja antyterrorystyczna nie będzie się ciągnęła miesiącami. Nie zakończył. Trzeba było wybrać pokój, przekazać pełnomocnictwa. Kijów powinien być głównym graczem w Donbasie, mieć inicjatywy, bo to część naszego kraju. A oni mówią: to terroryści i z nimi nie negocjujemy. No dobrze, ale tam są cztery miliony zakładników. Czy jest kraj na świecie, który pozwoliłby sobie na nieprowadzenie negocjacji przy takiej ilości zakładników?

Ma pan nadzieję, że wróci pan do Doniecka?

Jestem przekonany, że pokój wróci do Doniecka, a czy ja wrócę – to inna sprawa.

Zachód wiele Ukrainie obiecywał. Czy to nie jest tak, że teraz zostawił ją samą sobie?

Zawsze trzeba liczyć na własne siły. Zachód ma swoje problemy, w czym mógł pomóc, to pomógł, w innych sprawach nie pomoże. Spotkałem się w Warszawie z polskimi politykami [z Aleksandrem Kwaśniewskim, Leszkiem Millerem i Pawłem Kowalem – red.], by się przekonać, czy to tylko nam się wydaje, że władze Ukrainy nic nie robią. W Polsce też to zrozumiano. Polscy politycy są rozczarowani władzami Ukrainy. Doskonale sobie zdają sprawę, że władze nic nie zrobiły, i prowadzą kraj nie tam, gdzie trzeba. Polska przecież zaryzykowała swoją reputację, broniąc Ukrainy. A rezultat – zero.

Mówił pan o nowych wyborach. Sądzi pan, że nastroje na Ukrainie są takie, że Blok Opozycyjny, który wywodzi się z Partii Regionów, może wygrać?

Ludzie oczekiwali czegoś innego od władz, ale jeszcze nie są gotowi przyznać, że Majdan w istocie zrujnował Ukrainę. Oni dążyli do czegoś odwrotnego. Żal prostych ludzi, którzy polegli na Majdanie i w Donbasie, cywilów i wojskowych. To tragedia. Wygramy, nie wygramy. Ale obecne władze nie rozumieją, że sukces świata zachodniego, także Polski, polega na prostocie, przejrzystości i pragmatyzmie. A my nadal żyjemy zgodnie z radzieckimi wzorami i symbolami, także ta młoda ekipa. Jak mawiano w ZSRR, niezależnie od tego, co byśmy zrobili, wyjdzie z tego automat Kałasznikowa. I tak jest niestety w naszej polityce, niezależnie od tego, co robimy, wychodzi to samo.

Mówi się, że Blok Opozycyjny to partia prorosyjska.

Tak mówiono i o Partii Regionów. Ale nigdy ani ona, ani Blok Opozycyjny nie były prorosyjskie. Mogą być tylko proukraińskie. Ci, którzy są w partii, w szczególności właściciele średnich przedsiębiorstw, rozwijają handel z krajami WNP, nie tylko z Rosją, ale jednocześnie chronią miejsca pracy na Ukrainie, każdy w swojej firmie. Niech będzie, że czynią to z powodów merkantylnych, ale to nie oznacza, że partia jest prorosyjska.

Z kolei władze są prozachodnie. A przecież władze w Polsce działają w polskim interesie [ o nie- święta NAIWNOŚCI!! MD] , Wielkiej Brytanii w swoim, a tylko u nas na rzecz Zachodu. Mówi się o nich: piąta kolumna.

One są chyba prozachodnie w tym sensie, że chcą, by Ukraina stała się kiedyś częścią Zachodu, członkiem UE.

Chcieć to mogą i polecieć na Księżyc. Ważne, co w tym celu robią, a nie robią nic.

Były prezydent Gruzji został gubernatorem Odessy. Dlaczego Poroszenko go mianował?

Władze centralne publicznie wymierzyły policzek lokalnym samorządom. Dokonują wyborów na korzyść konkretnych ludzi, a nie w celu zmiany systemu. Kwestia nie w nazwiskach, lecz w tym, że władze mentalnie nie są gotowe do reformy.

- rozmawiał Jerzy Haszczyński