- Prawdopodobnie znacznie lepiej było zastosować standardową odpowiedź: odmawiam odpowiedzi. Przyznam się, że nawet miałem taką pierwszą intuicję, ale powstrzymała mnie myśl - może jestem naiwny - że wtedy odpowiem Senatowi RP tak, jak odpowiadałem kiedyś na pytania bezpieki. A co bym nie myślał o obecnej III RP, to jednak uznałem, że jej najwyższe organy ustawodawcze powinienem potraktować inaczej niż bezpiekę.
Jednak widać było po Pana reakcji, że został Pan zbity z pantałyku.
- To pytanie całkowicie mnie zaskoczyło, chociaż mnie nie tak łatwo wyprowadzić z równowagi. Ale jakoś nikt się dotychczas nie zastanawiał, dlaczego marszałek żądał ode mnie potwierdzenia swojej uczciwości. Jest to dosyć zdumiewające. Rozpętano potem prawdziwą nagonkę medialną, w której zupełnie pominięto kwestię, kto wywołał ten skandal. To i kolejne pytanie pana marszałka to była bezprzykładna bezczelność i prowokacja. Prawdopodobnie liczył na to, że ten epizod posłuży potem jako materiał do nagonki.
Co Pan miał na myśli mówiąc o Bogdanie Borusewiczu, że "pewne rzeczy na to wskazują" i "mam nadzieję, że to się wyjaśni"?
- Wydaje mi się, że kiedy zostanie przeprowadzona kwerenda w całym zasobie IPN, w tym akt dotyczących opozycji jako obiektu zainteresowania bezpieki, to szereg wątpliwości się rozwieje. Niektóre podejrzenia się potwierdzą, ale mam nadzieję, że większość zostanie po prostu wyeliminowana. Działania agenturalne mogą być obecnie mylone z działaniami np. ambicjonalnymi. Bardzo trudno jest to odróżnić. Może też okazać się, że ktoś korzystał z pomocy bezpieki nie będąc bezpośrednio agentem.
W czasie przesłuchania Pana w Senacie senator Czesław Ryszka podpowiadał Panu określenie "nieświadome narzędzie" w odniesieniu do marszałka Borusewicza...
- Nie chciałem tego traktować jako koła ratunkowego. Ponadto trudno mi potwierdzić tę tezę, bo uważam, że Borusewicz jest inteligentnym człowiekiem i nie dałby się bezpiece używać jako narzędzie.
W odpowiedzi Lech Wałęsa zarzuca z kolei, że Pan i pańskie środowisko byliście inspirowani przez SB.
- Wałęsa powołuje się na instrukcję z 27 listopada 1981 r. dla TW "Romana" działającego w otoczeniu Karola Klementowskiego. TW "Roman" miał przekonać Karola, który z kolei miał przekonać mnie, abym dokonał rozłamu w "Solidarności". Wynika stąd, że na trzy tygodnie przed wprowadzeniem stanu wojennego, w demokratycznym skrzydle związku prawdopodobnie nie było TW, który mógłby bezpośrednio przyjść do mnie z taką sugestią. Dlaczego ta instrukcja wywołała teraz wściekłą burzę medialną? Powód jest i śmieszny, i straszny. Wałęsa przeczytał listę argumentów, które TW "Roman" miał używać, aby przekonać nas, że rozłam się powiedzie, i wściekł się, że bezpieka jako przywódcę wyżej ocenia Gwiazdę niż Wałęsę. Znając Wałęsę trudno się dziwić, że tyle zrozumiał z tego dokumentu i tak zareagował. Reakcja mediów nie jest już śmieszna, ponieważ nie można jej wytłumaczyć głupotą. Trudno uwierzyć, że ludzie z wyższym wykształceniem humanistycznym nie rozumieją czytanego tekstu. Inicjatorzy nagonki na nowowybranego członka Kolegium IPN świadomie dezinformują, wywołują antylustracyjną histerię chcąc zmęczyć społeczeństwo "awanturami o teczki".
Czy w tamtych czasach, w latach 80., miał Pan świadomość działania w pańskim środowisku agentów?
- Były podejrzenia, które z reguły opierały się na poszlakach. Czym innym jest, jeżeli jeden członek prezydium wyszedł po naradzie i kolega widział, jak mówi do teczki, a czym innym wyciąganie wniosków z zachowań, decyzji i sposobów głosowania, wypowiedzi itd. Te wszystkie osoby, które do tej pory zostały zdemaskowane na 100 proc. jako agenci, my już wtedy o to podejrzewaliśmy. Nie byliśmy w tamtych czasach tak bezradni, jak się wydaje - że niby agentura działała, a my tacy biedni i zagubieni wśród nich. Domyślaliśmy się obecności agentów, ale z braku dowodów musieliśmy ich tolerować.
Jak zaawansowany jest proces ujawniania prawdy o tamtym czasie?
- Uważam, że ten proces jest wstrzymywany z przyczyn politycznych. Bo archiwa archiwami, ale żyją jeszcze świadkowie, którzy mogą wiele uzupełnić. Chociaż ja mam dość duży stopień zaufania do archiwów bezpieki, przedstawiłem to zresztą w Senacie. To moje, powiedzmy, zaufanie, wynika z faktu nieuczciwości pracujących w tej instytucji ludzi. Służba Bezpieczeństwa będąc świadoma marnej jakości swoich pracowników, musiała stworzyć mechanizmy, dzięki którym nieuczciwość poszczególnych funkcjonariuszy nie mogła paraliżować funkcjonowania całej instytucji. Dlatego, moim zdaniem, poszczególne raporty donosicieli mogą zawierać fałsze. Wiemy z archiwów, że z wielu donosicieli bezpieka rezygnowała, bo donosili po prostu bzdury, konfabulowali. Więc o ile w donosach będzie wiele, być może, całkowitych zmyśleń, to jednak oceny bezpieki, jej działania były na wysokim poziomie, świadczyły o doskonałym rozeznaniu w sytuacji. Te adekwatne do sytuacji oceny były im niezbędne do działania. A trzeba wiedzieć, że podstawowym zadaniem wprowadzanych i "zadaniowych" agentów była dezintegracja. Żeby dezintegrować grupę, trzeba mieć naprawdę dobre rozeznanie, co ta grupa reprezentuje, posiadać prawidłowe portrety psychologiczne jej członków itd.
Jak Pan określiłby udział tajnych współpracowników służb specjalnych w naszym życiu publicznym?
- Gruba kreska skazała tych agentów na stworzenie mafii. Bo jeśli chodzi o funkcjonariuszy bezpieki, to trudno im się było ukryć, wystarczy przecież wziąć listę płac pewnych instytucji. Natomiast sieć tajnych współpracowników, a przynależność do tej grupy wiązała się z pewnym ostracyzmem towarzyskim i szerzej społecznym, pozostawiona w sferze tajności, nie mogła nie spowodować stworzenia tajnej struktury. I uważam, że oni taką tajną strukturę stworzyli. Jest to struktura bardzo plastyczna, bo przenika - wracając do 1992 r. i Raportu Macierewicza o rozwiązaniu WSI - od Sejmu, Senatu aż po agencje ochroniarskie. Co więcej, wydaje się, że w tę sieć z czasem weszli ludzie, którzy nie byli agentami. Dlatego dziś jest już bardzo trudno z góry przyporządkować, kto w tej strukturze mafijnej był de facto agentem z czasów PRL. To, co się w Polsce stało, a więc najwyższe w Europie bezrobocie, najniższe zarobki, najgorsza opieka socjalna - to jest wynik właśnie działania agentury. Ja ich za to obciążam. Bo oni dla własnych korzyści byli i są gotowi przy nieświadomości społeczeństwa sprzedawać Polskę i polskie interesy każdemu, kto za to płaci.
Wiele z tych spraw będzie można z czasem rozwikłać mając dostęp do archiwum i prowadząc kwerendę nie tylko personalną, ale - stosując esbecki język - "obiektową", a więc dotyczącą np. jakiejś grupy opozycyjnej. Wtedy prawdopodobnie można będzie powiązać mnóstwo informacji, które w dotychczasowej kwerendzie personalnej ustalającej, czy ktoś był pokrzywdzonym czy nie, mogły umknąć.
Czy jest Pan za otwarciem archiwów zgromadzonych w IPN?
- Za jak najszerszym otwarciem, ale bez pomocy historyków normalny obywatel nie da sobie z tym rady. Otwarcie takie, że jest jawność, każdy ma dostęp, może zobaczyć, co zechce, nie da wyników, o których wspominałem. Uważam, że nie ma takich pieniędzy, których nie warto by przeznaczyć na profesjonalne opracowania, naukową penetrację tych akt. Ale oczywiście same akta nie powinny być skrywane przed opinią publiczną. Ludzie mają prawo dowiedzieć się nie tylko, który poseł jest agentem, ale również np. który sąsiad na nich donosił, bo przecież tutaj chodzi o przyszłość, o wychowanie młodzieży, o jasny i czytelny system wartości.
Wiele środowisk, zwłaszcza dziennikarze i naukowcy, robiło wszystko w ostatnich miesiącach, by zniechęcić ludzi do lustracji.
- Rzeczywiście opinia publiczna zasypywana jest opiniami o jakiś pokrzywdzonych agentach, o zemście czy innych niskich pobudkach leżących rzekomo u genezy lustracji. To jest wynikiem albo nieporozumienia, albo chęci dezinformacji. Weźmy pewien przykład mocno związany z naszą rzeczywistością społeczną. Jest dwóch chłopców - jeden mieszka w willi, a drugi jest pogardzanym blokersem i cierpi z tego powodu, że jego tata jest rzekomo nieudacznikiem, bo nie potrafił zarobić na willę. Ale może okazać się, że prawda jest dokładnie odwrotna. Że to ojciec blokersa jest bohaterem, a drugiego chłopca - donosicielem, który dzięki donosom zbudował swoją willę. Mówi się też, że biznesmeni są przeciw lustracji. Tylko niech wezmą pod uwagę fakt, że jeśli wychowanie społeczeństwa będzie szło w tym kierunku, jak obecnie, to nie będą mogli być pewni żadnego swojego pracownika, bo każdy będzie mógł pójść do konkurencji i sprzedać tajemnice firmy. Społeczeństwo, które toleruje zdradę, jest niezdolne do życia. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Do naszych czasów nie przetrwała żadna cywilizacja, kultura, która by tolerowała zdradę.
Pana poglądy na lustrację zupełnie rozbiegają się ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego, który de facto zamknął archiwa służb i sparaliżował proces lustracji w Polsce. Jak by Pan skomentował ten werdykt?
- Odczytujący wyrok prezes Stępień chyba ze trzy razy, jak słyszałem, odwoływał się do takich argumentów jak "chęć zemsty". Otóż intencje nie podlegają jurysdykcji prawnej, czyli mógłbym powiedzieć, że TK być może jest ciałem politycznym, ale postępuje tak, jakby nie był ciałem prawnym. To jego orzeczenie przypomina mi uzasadnienie mojego nakazu internowania: "stwarza zagrożenie z obawy, że będzie zakłócał porządek". Do "interny" trafiało się na podstawie przypisywania danej osobie pewnych intencji. Wyrok TK w sprawie lustracji jest uzasadniany m.in. przypisywaniem twórcom ustawy złych intencji. Czyli w tym sensie nie jest to wyrok prawny.
Jeśli zaś chodzi o sam TK, to jest to ciekawe zagadnienie. W demokracji najwyższą władzą jest naród jako suweren. Wyraża swoje opinie w demokracji pośredniej przez swoich przedstawicieli - członków parlamentu. I we wszystkich tych demokracjach parlament jest najwyższą władzą z nadania narodu, wybraną w bezpośrednich wyborach. U nas okazuje się, że nie Naród jest suwerenem, ale pewien zespół ludzi niewybieranych w bezpośrednich wyborach, który na dodatek dość swobodnie interpretuje prawo, a w ostatnim przypadku powołuje się na jakieś domniemane intencje. Taki sam problem mamy z Radą Polityki Pieniężnej. To jest kwestia demokracji w Polsce. W najważniejszych sprawach narodowych decydują gremia, które nie pochodzą z powszechnych wyborów, a nawet więcej, są powoływane przez formacje polityczne, od których Naród już się odciął, zmiótł je w wyborach.
Jak potoczą się dalsze losy lustracji w Polsce?
- Jeżeli IPN nie zostaną obcięte fundusze, a wiadomo, że jest wiele hien, które czekają na te środki, np. SLD bardzo na to liczy, jeśli to, co miało być przeznaczone na lustrację, pójdzie na badania naukowe, to uważam, że całe to zamieszanie jeszcze może wyjść na dobre. Miejmy nadzieję, że będzie tak jak w 1980 roku. Ludzie mówili z niedowierzaniem: jak wam się to udało. Tymczasem wtedy wszystkie działania przeciwko nam, przeciwko strajkowi i "Solidarności", podejmowane jawnie i tajnie przez naszych wrogów, wychodziły nam na dobre. Trudno mi przewidzieć decyzje naszych ustawodawców. Nie wiem, na ile jest szczera postawa Platformy opowiadającej się za otwarciem archiwów i ujawnieniem całej prawdy. Wydawało mi się, że te środowiska prezentują zupełnie przeciwną opcję. Ale oczywiście chciałbym, aby podjąć pod tym względem jak najszersze działania
Ustawa lustracyjna przyjęta przez parlament, a zakwestionowana w wielu istotnych punktach przez TK znacznie różniła się od swojego pierwowzoru. Czy był Pan zwolennikiem tzw. poprawek prezydenckich?
- Jak mówił pan prezydent, to właśnie Bogdan Borusewicz nakłonił go do takiej, a nie innej nowelizacji. I ta nowelizacja bardzo utrudniła lustrację. Przede wszystkim chodzi o możliwość odwoływania się od ustaleń IPN do sądu. Sąd będzie się kierował albo tym, co mu powiedzą eksperci z IPN, albo będzie głosował przeciwnie. A sąd, szczególnie niezlustrowany, może podejmować różne decyzje.
Ponadto sądzę, że orzekanie w tych sprawach przez sąd karny z zasadą domniemania niewinności jest błędem prawnym, bo jeszcze nie ma ustawy, która określałaby, że współpraca z SB była przestępstwem.
Natomiast wprowadzenie ochrony sądowej powoduje, że ponieważ jest to procedura karna, więc ten, kto kwestionuje informacje archiwalne, jest zwolniony z jakichkolwiek opłat. Czyli można założyć, że każdy agent złoży do sądu odwołanie od ustaleń IPN, bo to go nic nie kosztuje. A póki sprawa jest w sądzie, to wykonanie jakichkolwiek czynności wobec takiej osoby jest zawieszone, a nawet nie wolno opublikować danych na jej temat. I teraz wyobraźmy sobie, powiedzmy, 100 tys. spraw karnych. To jest zadanie dla sądów na 250 lat, z adwokatami, z przewlekaniem, odwoływaniem, apelacjami. Taka procedura zapchałaby sądy w ciągu kilku miesięcy na długie lata. Złodzieje mogliby wynosić łupy w biały dzień, bo i tak sąd nie miałby dla nich czasu.
Dlatego uważam, że ta nowelizacja była błędem. Nie wiem, w jaki sposób prezydent, który jest przecież profesorem prawa, dał się nakłonić do takich rozwiązań Borusewiczowi, magistrowi historii.
Dziękuję za rozmowę