Jeśli przestaniemy walczyć, nihiliści wezmą nas w niewolę

z Zawsze wierni, 2017

Z Mariuszem Dzierżawskim, założycielem Fundacji Pro – Prawo do Życia, rozmawia Paweł Siergiejczyk

- Był Pan jednym z inicjatorów obywatelskiego projektu ustawy wprowadzającej pełną ochronę życia nienarodzonych. Projektu, który 6 października 2016 r. został niespodziewanie odrzucony przez większość posłów. Jakie jest znaczenie tej decyzji Sejmu dla sprawy obrony życia w Polsce?

- Zacznijmy od pierwszego głosowania na ten temat, 23 września ubiegłego roku, które było bardzo dobre. Decyzją marszałka Sejmu wspólnie zaprezentowano dwa projekty – nasz i zwolenników aborcji. Odbyła się wspólna debata i wspólne głosowanie. Prezes PiS Jarosław Kaczyński namawiał członków swojego klubu, by poparli oba projekty, czyli „zachowali równowagę”. Nie zastosowano się do wyboru, który dał Mojżesz Izraelitom: wybierajcie życie albo śmierć. Jarosław Kaczyński zaproponował swoim posłom, aby wybrali życie i śmierć. Ale członkowie klubu PiS w znakomitej większości wybrali życie, a za śmiercią zagłosowało 43 posłów tej partii, w tym większość kierownictwa. Te wyniki bardzo mnie ucieszyły, nawet nie z tego powodu, że prawie wszyscy PiS-owcy poparli nasz projekt – bo tak robili w ostatnich latach – ale dlatego, że wbrew „dobrym radom” Jarosława Kaczyńskiego zdecydowana większość odmówiła poparcia morderczego projektu.

Później nastąpiły dwa tygodnie medialnej propagandy przeciwko naszemu projektowi. I nie tylko media aborcyjne wzięły w tym udział. Np. Radio Maryja, i to ustami swojego dyrektora, już wcześniej dystansowało się od tego projektu. W wyniku nagonki medialnej, pod hasłami, że chcemy mordować kobiety, karać je za spontaniczne poronienie itd., zorganizowano „czarne marsze” na ulicach miast. Chociaż frekwencja na tych marszach nie była oszałamiająca – w całej Polsce, według szacunków policji, było to 97 tysięcy osób. Wcześniejsze marsze KOD-u były znacznie liczniejsze, lecz w żaden sposób nie skłoniły Jarosława Kaczyńskiego, żeby się ugiął. Natomiast on wykorzystał tę nagonkę i „czarne marsze” do tego, żeby wystraszyć swoich posłów i ich zdyscyplinować. I jeśli 23 września prawie 200 posłów PiS wyłamało się z dyscypliny klubowej, to już 6 października takich, którzy nie skorzystali z rekomendacji Jarosława Kaczyńskiego, zostało tylko 32. W ten sposób prezes PiS zręcznie osiągnął swój cel, obalając projekt zakazujący aborcji.

- Były wówczas obietnice, że będzie powrót do prawnej ochrony życia, ale mija już tyle miesięcy i nic na ten temat nie słychać…

- To prawda, były takie obietnice. Argumentowano, że nasz projekt jest taki straszny, bo przewiduje karanie kobiet, dlatego zaraz potem w Sejmie znalazł się projekt, który nie przewiduje karania kobiet, ale zakazuje aborcji. Ten projekt leży już tam ponad pół roku i w końcu komisja petycji postanowiła go rozpatrzyć (ponieważ został złożony w trybie petycji), po czym ustaliła, że nie ma zdania w sprawie tego projektu. W związku z tym postanowiła wysłać dezyderat do pani premier. Tyle że najpierw trzeba by ten dezyderat napisać, a nie został on jeszcze napisany. W tym kontekście nie dziwi mnie deklaracja rzeczniczki klubu PiS, pani Beaty Mazurek, która powiedziała, że w tej kadencji nic się nie zmieni jeśli chodzi o ustawę aborcyjną. Czyli nadal będą trzy „wyjątki” dopuszczające zabicie dziecka nienarodzonego. A liczba aborcji od lat systematycznie rośnie.

- I w tej sprawie można PiS-owi wierzyć...

- Myślę, że tak. Ale to zależy też od nacisku społecznego.

- Rozumiem, że ten nacisk cały czas będzie organizowany…

- To, co my robimy od kilkunastu lat, to staramy się mobilizować opinię publiczną, pokazując, że aborcja to straszliwa zbrodnia. I że państwo, które dopuszcza zabijanie nienarodzonych, jest państwem, w którym nic dobrego się nie zbuduje, bo fundament jest zgniły.

- Jak to wszystko się zaczęło? Kiedy, jak i dlaczego postanowił Pan stać się wojownikiem tej sprawy?

• Na początku lat 90., przy okazji pierwszej debaty aborcyjnej, uświadomiłem sobie, jak straszną rzeczą jest aborcja. A później zbieg wielu okoliczności zaowocował tym, że poświęciłem się sprawie obrony nienarodzonych. Pod koniec lat 90. Polska Federacja Ruchów Obrony Życia nawiązała ze mną kontakt i zaprosiła mnie do swojego zarządu. Od samego początku zdawałem sobie sprawę, że ta wojna cywilizacyjna toczy się o umysły ludzkie, że najważniejsze jest dotarcie do jak największej liczby ludzi i uświadomienie im, że aborcja jest czymś strasznym. I jak ludzie sobie to uświadomią, to propaganda aborcjonistów upadnie. Ogólnie rzecz biorąc, wiedziałem to już od końca lat 90., ale nie wiedziałem, jak to zrobić. W 2004 r. przyjechał do Polski Gregg Cunningham, Amerykanin, który od dawna zajmuje się mobilizowaniem ludzi do walki z aborcją i robi to za pomocą wstrząsających zdjęć z aborcji. Na tym spotkaniu Gregg przedstawił niewielkiej grupie polskich obrońców życia swoje idee. Pokazał, że zmiana opinii publicznej w Stanach Zjednoczonych w istotnych sprawach następowała właśnie wtedy, gdy się używało szokujących zdjęć w przestrzeni publicznej. On nam powiedział: jeśli chcecie wygrać bitwę o życie, to musicie zastosować te same metody. I pokazał nam, jak to działa, zachęcił nas do tego, żebyśmy to samo robili w Polsce. Tak zrobiliśmy i w 2005 r. zorganizowaliśmy pierwsze wystawy.

• Te wystawy dotarły do setek tysięcy, a może nawet milionów ludzi w Polsce. Ale też wywołały kontrakcję: procesy sądowe, nagonkę medialną, fizyczne zniszczenia wystaw. Pierwsze wrażenie było takie, że jest nieprzyjemnie. Ale z drugiej strony Cunningham mówił nam, że tego możemy się spodziewać i że to paradoksalnie działa na naszą korzyść. Im mocniejsze ataki na nas, tym lepiej dla sprawy, bo zasięg medialny jest wtedy znacznie szerszy. I tak się stało. Teraz do tych ataków już się przyzwyczaiłem i im bardziej nas atakują, tym bardziej się cieszę. Ostatnio przy okazji kampanii „Szpitale bez aporterów”, którą uruchomiliśmy 24 marca br., bardzo mocny atak przypuściła Partia Razem, rozpoczynając swoją kampanię „Z dala od szpitala”. Media aborcyjne również nas zaatakowały. I to bardzo dobrze służy nagłośnieniu naszej kampanii.

- Czy skutki tej wieloletniej działalności są już jakoś społecznie odczuwalne?

• Tak, co do tego nie ma wątpliwości. Badania opinii publicznej pokazują, że Polacy stają się coraz bardziej pro-life. Gdy w zeszłym roku zbieraliśmy podpisy pod projektem „Stop aborcji”, to działacze aborcyjni zbierający podpisy pod swoim projektem „Ratujmy kobiety” skarżyli się w „Gazecie Wyborczej”, że ciężko się zbiera, zwłaszcza wśród młodych. I badania opinii publicznej to potwierdzają, bo zwłaszcza wśród młodzieży poglądy pro-life są coraz powszechniejsze. Naszą działalność prowadzimy dzięki wolontariuszom. Rekrutujemy ich najczęściej poprzez tzw. kursy dla prolajferów, gdzie pokazujemy im, jak działamy, i później oni sami działają. To są setki młodych ludzi. A jeśli chodzi o zbiórkę podpisów, to zgłaszają się tysiące ludzi chętnych do pomocy.

• Kilkanaście lat temu było inaczej. „Gazeta Wyborcza” pisała wtedy, że wystarczy uporać się z „obskurantyzmem antyaborcyjnym” starszego pokolenia, które już niedługo odejdzie, bo tylko starcy są przeciwko aborcji, a młodzież ją akceptuje. Teraz to się kompletnie zmieniło – to młodzież jest pro-life. Kilka miesięcy temu również w „Gazecie Wyborczej” przepytywano socjologa i psycholożkę na temat naszych plakatów, których – ich zdaniem – powinno się zakazać. Tak więc robią, co mogą, ale do tej pory im się nie udało.

- Ale część organizacji obrońców życia dystansuje się od waszych metod, a nawet je odrzuca…

- To bardzo ciekawe, bo chodzi o środowiska, które były zaangażowane w walkę z aborcją od początku lat 90., a nawet wcześniej. Polska Federacja Ruchów Obrony Życia ostatnio brała udział w produkcji filmu Gra o życie, który pokazywał, jak ta walka wtedy wyglądała. I na tym filmie widać, że makabryczne zdjęcia to nie jest nasz wynalazek – oni to robili kilkanaście lat przed nami! I to była metoda skuteczna, którą z nieznanych mi powodów zarzucili. Nie rozumiem tego. Być może wzięło górę przekonanie, że aby odnieść sukces, trzeba, by ludzie o nas dobrze myśleli, mamy być sympatyczni itd. I w związku z tym koledzy ewoluowali w tym kierunku. Starają się być sympatyczni, a są po prostu nieskuteczni. Gdy ponad rok temu ujawniły się pomiędzy nami różnice w sprawie karalności dzieciobójczyń, to powiedzieliśmy sobie, że wy zrobicie swój projekt ustawy, my zrobimy swój, ale nie ma powodu, żebyśmy się atakowali. Ale koledzy najwyraźniej uznali, że większym zagrożeniem dla sprawy jest to, co my robimy, niż to, co robią aborcjoniści, i z wielkim zaangażowaniem zajęli się atakowaniem nas. Na szczęście nie mają wielkiego poparcia społecznego i gdyby nie to, że Radio Maryja udzieliło im swojego czasu antenowego, to nikt by o ich akcji nie wiedział.

- Czy ta zmiana świadomości społecznej, o której Pan mówi, może oznaczać, że tzw. kompromis aborcyjny z 1993 r. w końcu się załamie – najpierw w wymiarze społecznym, a potem prawnym?

- Kompromis aborcyjny jest mitem. Wówczas nie udało się, mimo starań przede wszystkim Kościoła, doprowadzić do całkowitego zakazu zabijania dzieci nienarodzonych. To był wynik układu sił w ówczesnym sejmie, ale to nie jest tak, że ktoś się dogadał: na tyle jesteśmy w stanie się zgodzić, na więcej nie, i będziemy tego kompromisu przestrzegać. Bo jak tylko SLD wygrało wybory w 1993 r., to już rok później był projekt aborcyjny, przegłosowany w parlamencie, ale na szczęście skutecznie zawetowany przez prezydenta Lecha Wałęsę. Kolejna próba została podjęta, gdy prezydentem został Aleksander Kwaśniewski i w 1996 r. aborcję „ze względów społecznych”, czyli de facto na życzenie, przywrócono. Tak więc żaden kompromis nigdy nie istniał – zawsze była tylko gra sił.

- Ustawę z 1996 r. udało się jeszcze zablokować dzięki decyzji Trybunału Konstytucyjnego…

- Tak, Trybunał w 1997 r. uznał, że ustawa aborcyjna była niezgodna z konstytucją. Nawiasem mówiąc, Trybunał wówczas uchylił tylko dodatkową przesłankę – „ze względu na trudną sytuację kobiety” – natomiast nie zakwestionował tego, że zmienił się język ustawy, np. pojawiło się „prawo do bezpłatnej aborcji”. Ustawa obowiązująca obecnie nie jest więc tą samą ustawą, którą uchwalono w 1993 r. To jest ustawa zepsuta w 1996 r. przez SLD i tylko częściowo naprawiona przez Trybunał Konstytucyjny.

A wracając do pytania, czy tzw. kompromis się załamie, odpowiem tak: toczy się walka i w tej walce, po latach, wreszcie uzyskujemy przewagę jeśli chodzi o docieranie do opinii publicznej. Dlatego w kręgach aborcyjnych da się zauważyć przerażenie. Pojawiła się więc nadzieja.

Ale widać, jak się zachowuje „klasa polityczna”. Jarosław Kaczyński na razie zrealizował swój plan, żeby nic nie zmieniać. A przypomnę, że 10 lat temu również on – wraz z bratem, prezydentem Lechem Kaczyńskim – storpedowali plan Marka Jurka i Romana Giertycha, żeby ochronę życia od poczęcia wprowadzić do konstytucji.

- Ta walka od pewnego czasu ma także wymiar międzynarodowy. Posiadacie kontakty ze środowiskami pro-life z różnych krajów. Jak na tle międzynarodowym wyglądają szanse polskich obrońców życia? I jak ta sprawa w ogóle wygląda na świecie?

- Sytuacja społeczna w Polsce pod tym względem jest wyjątkowo dobra w porównaniu z innymi krajami europejskimi. Np. Węgrzy uchwalili kilka lat temu konstytucję, w której zapisano ochronę życia od poczęcia, ale w tym 10-milionowym narodzie mają 36 tysięcy aborcji rocznie. Premier Orban zdaje sobie sprawę, jak zasadniczą sprawą jest powstrzymanie tego holokaustu nienarodzonych, ale boi się, że jest to niepopularne społecznie i nie podejmuje realnych działań dla powstrzymania aborcji. W ciągu ostatnich lat wielokrotnie rozmawiałem z Węgrami i mogę powiedzieć, że nasza strona jest tam ciężko wystraszona. Wiem również, jaka jest sytuacja w Irlandii – tam przez lata było bardzo dobre prawo i w sumie nadal takie jest, ale tam nie ma aktywności społecznej, nie dzieją się takie rzeczy, jak u nas. I ostatnie referendum w sprawie związków pederastycznych w Irlandii pokazało, że bez zaangażowania społecznego nie da się zachować fundamentów moralnych.

- Są też kraje, w których obrońcy życia trafiają do więzienia…

- Takim krajem jest Kanada. Mary Wagner, która posługuje się bardzo delikatnymi i subtelnymi metodami, jest traktowana jak kryminalistka. Już kilka lat spędziła w więzieniu, podobnie jak jej koleżanka, Linda Gibbons, która wcześniej zaczęła działalność. Widać, że aborcjoniści nie mają już żadnych oporów, żeby utrzymać swoje zbrodnicze praktyki.

- A są jakieś jasne punkty na naszym globie?

- Ameryka Łacińska jest takim jasnym punktem. Tam również toczy się walka, ale np. w Chile już od ponad 20 lat obowiązuje ustawa, która chroni życie każdego dziecka. I w wielu krajach Ameryki Łacińskiej tak jest. Myślę, że to jest kwestia tego, iż elity polityczne nie są tam nastawione tak proaborcyjnie jak w Polsce. Ciekawa jest też sytuacja w Afryce. Aborcjoniści zachodni usiłują narzucić prawa aborcyjne Afrykanom, a w wielu krajach Afrykanie stawiają opór.

- To taki współczesny kolonializm…

- Tak jest. Odbywa się to na zasadzie: my wam udzielimy pomocy, ale wprowadźcie prawo aborcyjne, zaakceptujcie homoseksualizm itd.

- Jakie znaczenie dla obrońców życia ma postawa Kościoła? Jak na co dzień wyglądają relacje między wami a duchowieństwem?

- Współpraca z hierarchią kościelną bardzo dobrze układała się w czasach, gdy przewodniczącym Konferencji Episkopatu Polski był arcybiskup Józef Michalik. Wielokrotnie w wywiadach prasowych abp Michalik wypowiadał się z aprobatą o tym, co robimy. I do dzisiaj spotykamy się z życzliwością wielu księży. Dzięki temu możemy, a zwłaszcza mogliśmy w przeszłości organizować nasze wystawy w parafiach. W ostatnich latach jest trochę trudniej, bo – jak sądzę – przynajmniej niektórzy księża również chcieliby być popularni. A jak zrobi się wystawę w parafii, to zawsze znajdzie się kilku oburzonych i niekiedy księża się wycofują, czasem także pod naciskiem rady parafialnej. Ale bardzo jasne sformułowania Jana Pawła II z encykliki Evangelium vitae, ale też jego wypowiedzi z pielgrzymek do Polski mają duże znaczenie do dziś.

- Czy fakt, że Polska jest jeszcze krajem w większości katolickim, stawia nas w lepszej sytuacji jeśli chodzi o sprawę obrony życia?

- Trzeba pamiętać o tym, że jeszcze kilkadziesiąt lat temu Europa zachodnia to był chrześcijański, a w znacznej mierze katolicki kontynent. Wystarczyło jedno pokolenie, żeby zmienić tę sytuację. Walka cały czas trwa. Nie powinniśmy więc się cieszyć, że jesteśmy krajem katolickim i u nas czegoś takiego jak tam nie będzie. Teraz może nie, ale jeśli przestaniemy walczyć, jeśli zaakceptujemy zgniłe kompromisy, to nihiliści wezmą nas w niewolę. A przecież na Zachodzie także zaczęło się od zgniłych kompromisów.

- Mówimy cały czas o walce. A jak by Pan zdefiniował przeciwnika? Kto kryje się pod określeniami „aborcjoniści” czy „lobby aborcyjne??

- Widać, że jest nacisk ze środowisk międzynarodowych, takich jak Unia Europejska czy ONZ. Także największe media są proaborcyjne. Widać, że to jest zarządzane od góry. Kto tam pociąga za sznurki? Wprost nie mam żadnych kontaktów, żeby to wiedzieć, ale hipoteza, że jest to zarządzane przez masonerię, wydaje się oczywista.

- Choćby ze wspomnień doktora Bernarda Nathansona wiemy, że aborcja to ogromny biznes…

- To prawda. I wielu moich znajomych mówi, że jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Ale tu akurat nie chodzi o pieniądze. I nie pieniądze są sprężyną w sprawie aborcji. Za tym idzie przede wszystkim wola czynienia zła, tak naprawdę zniszczenia ludzi. A to, że później koncerny farmaceutyczne robią biznes na aborcji i środkach antykoncepcyjnych, to też prawda. Oczywiście ci główni aborcjoniści, którzy dążą do tego, żeby kompletnie zdemoralizować społeczeństwa, za te pieniądze wynajmują sobie rozmaitych „ekspertów”, także niestety lekarzy, którzy uzasadniają ich działania. I tacy „eksperci” rzeczywiście robią to dla pieniędzy. Ale nie ci, którzy wszystko organizują od góry.

- To jest walka cywilizacyjna…

- Dokładnie tak: walka cywilizacyjna. Nawiasem mówiąc, wspomniana tu książka dr. Nathansona, którą przeczytałem wiele lat temu, zrobiła na mnie wielkie wrażenie. Ale przecież Nathanson też nie robił tego dla pieniędzy. Jemu się wydawało, że to jest dobre. A dlaczego tak się stało? Bo ktoś mu wcześniej wyprał mózg.

- Na koniec zapytam: co dalej? Zarówno w perspektywie prawno-politycznej, jak i społecznej. Jak będzie wyglądała wasza walka?

- Fundamentem jest stan świadomości społecznej. W tej chwili „klasa polityczna” jest proaborcyjna – zarówno Jarosław Kaczyński, jak i opozycja wobec jego rządów. Media również są proaborcyjne. Ale nasze działanie w sferze świadomości społecznej systematycznie poprawia sytuację. I mam nadzieję, że znajdzie się jakaś formacja polityczna, która na swoich sztandarach wywiesi hasło obrony życia – i zrobi to szczerze, a nie tak jak PiS.

- Nie od dzisiaj wśród polityków prawicowych jest silna obawa przed „zbyt mocnym” eksponowaniem haseł „światopoglądowych”. Co Pan by powiedział takim politykom?

• Że będą mieli takie same efekty, jak na zachodzie Europy. Konserwatyści brytyjscy są tu dobrym przykładem: proaborcyjni, prohomoseksualni.

• Jednym słowem, tracą swoją tożsamość. I nie są już nikomu potrzebni.