Demokracja totalitarna

http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20110702&typ=my&id=my05.txt

Żadna z rządzących przez ostatnie 20 lat ekip w Polsce nie była w stanie zahamować procesu tworzenia totalitarnego państwa

Z Romanem Kluską, polskim biznesmenem, twórcą firmy komputerowej Optimus, zniszczonym przez urzędników skarbowych, rozmawia Mariusz Bober

Politycy przekonują nas, że od ponad 20 lat budujemy w Polsce wolny rynek. Skąd więc tyle megaafer z ich udziałem?
- Wolny rynek budowaliśmy tylko na początku lat 90., mniej więcej do 1995 roku. Od tamtego czasu w Polsce zaczął się odbudowywać system totalitarny.

Co najbardziej krępuje rozwój polskich firm?
- Przeregulowanie państwa przez złe prawo. To ono właśnie rodzi korupcję, zwiększa koszty państwa, a przez to potęguje ubożenie obywateli. Dziesiątki tysięcy przepisów wzajemnie sprzecznych, wymagających w dodatku od obywateli spełnienia różnych warunków tworzą właśnie taką sytuację. Tylko na takich przepisach mogą żerować patologiczne struktury, a gospodarka staje się coraz bardziej od nich uzależniona. Złe prawo niszczy też sumienie, bo często karze za czynienie dobra. Wystarczy tu podać przykład przedsiębiorców, przeciwko którym stosowano wysokie sankcje karne za przekazanie niesprzedanego pieczywa ubogim.

Symbolem tych patologii była afera Rywina i niezgoda społeczna na niejasne zasady na styku biznesu i polityki. Coś się zmieniło od tamtej pory?
- Żadna z rządzących przez ostatnie 20 lat ekip nie była w stanie zahamować procesu tworzenia totalitarnego państwa.

Ale to Pan inicjował zmiany w rządzie PiS, proponując przepisy nazywane "Pakietem Kluski"?
- Jednak nic z nich nie zostało wprowadzone. Były to raczej próby zawracania kijem Wisły niż rzeczywiste działania. Laureat Nagrody Nobla Milton Friedman napisał, że w żadnym kraju na świecie nie da się wprowadzić istotnych zmian odbiurokratyzowania gospodarki, jeśli nie zrobi się tego podczas pierwszych 100 dni funkcjonowania nowego rządu. Potem każdą władzę tak wciąga machina biurokratyczna, że nie jest w stanie przeprowadzić żadnej faktycznej reformy. Wiele przykładów potwierdza tę regułę. Friedmanowi udało się odbiurokratyzować amerykańską gospodarkę, gdy pełnił funkcję doradcy prezydenta USA Ronalda Reagana, ale zrobił to właśnie podczas pierwszych 100 dni, a działo się to przecież w tak wolnej gospodarce jak amerykańska.

Jednak - formalnie - został w Polsce wprowadzony Pana pomysł "jednego okienka", a także odpowiedzialność finansowa urzędników państwowych za podejmowane decyzje...
- Jednak istota proponowanych przeze mnie zmian polegała na tym, że obywatel dostawał te same prawa co urzędnik. Z mojego pomysłu politycy i urzędnicy zostawili samą nazwę, która bez spełnienia istoty niewiele daje. Dotyczy to także przepisów o odpowiedzialności urzędników za błędne decyzje. Dlatego wprowadzone zmiany mają jedynie charakter kosmetyczny.

Jeśli teoria Friedmana jest prawdziwa, to znaczy, że potrzebne reformy w Polsce może wprowadzić nowa ekipa, i to raczej przed końcem tego roku...
- Tak, a to oznacza, że partie już musiałyby mieć gotowe rozwiązania i pokazać je obywatelom w kampanii przed wyborami parlamentarnymi.

Widział Pan jakieś propozycje, które rzeczywiście pomogłyby polskiej gospodarce?
- Żadnych. Być może są, ale ja ich nie znam.

Każda odpowiedzialna partia powinna mieć takie projekty. Tymczasem nasi politycy przerzucają odpowiedzialność za katastrofalny stan finansów państwa na światowy kryzys.
- Dobra gospodarka największe przyspieszenie uzyskuje właśnie w kryzysie...

Dlaczego?
- Ludzie przestają wtedy kupować rzeczy gorsze i droższe, a wybierają tylko tanie i dobre. Jeśli więc mamy wydajną gospodarkę, która dobrze i tanio produkuje towary i świadczy usługi, to właśnie w sytuacji kryzysu powinna ona zbierać największe żniwo... Właśnie podczas kryzysów powstawały największe fortuny. Ale do tego trzeba mieć sprawną gospodarkę, która umie dostosować się do potrzeb rynku, tzn. nie ciążą na niej ograniczenia biurokratyczne.

Żałuje Pan teraz sprzedaży Optimusa?
- Gdyby firma cały czas funkcjonowała w warunkach z początku lat 90., gdy w Polsce działał system rynkowy, to Optimus byłby prawdziwą potęgą. Ale firma, która chce działać uczciwie, w warunkach spętanej biurokracją gospodarki nie radzi sobie dobrze. Dlatego przed Optimusem nie było świetlanej przyszłości w coraz bardziej biurokratyzującej się gospodarce.

Co tak naprawdę zniszczyło Pana firmę: złe przepisy czy nieformalne powiązania urzędników i części biznesu, wykorzystujące państwo i przepisy do własnych celów?
- Takie struktury nie mają szans funkcjonować na rzeczywiście wolnym rynku. One mogą istnieć tylko w warunkach zbiurokratyzowanej rzeczywistości. Na prawdziwie wolnym rynku to praca i jej efekty oceniane przez klienta są najważniejsze. Natomiast jeśli o powodzeniu w biznesie decydują relacje z władzą, to takie struktury mają z czego żyć, muszą bowiem opłacać się urzędnikom.

Pod koniec tego roku Optimus ma zniknąć z rynku. Polska nie potrzebuje innowacyjnych przedsiębiorstw?
- To zniknięcie będzie pewnym symbolem naszych czasów, bo z każdym rokiem w Polsce trudniej jest prowadzić działalność gospodarczą. Największe sukcesy Optimusa, gdy mogliśmy rywalizować niemal z każdą firmą na świecie, gdy zawieraliśmy na równych prawach (50/50 proc.) joint venture z koncernem Lockheed Martin, jedną z najważniejszych firm na świecie, to czasy niemal książkowego, wolnego rynku w Polsce. Ale niestety ten system szybko się skończył. Państwo zaczęło drobiazgowo regulować kolejne dziedziny życia i gospodarki. Sukces zaczął stawać się zależny nie od solidnej pracy, ale od relacji z władzą, która udziela zezwoleń, koncesji, itp. Tymczasem, jak wskazał już Ojciec Święty Jan Paweł II, jeśli państwo chce wszystko uregulować, tak jak to robi w ciągu ostatnich 20 lat, wchodząc niemal w rolę Pana Boga, to niedługo pod piękną nazwą "demokracja" powstanie nowy totalitaryzm.

Urzędnicy przekonują, że ograniczenia prawne są konieczne, by zapobiegać różnym patologiom, m.in. wykorzystywaniu luk prawnych przez oszustów...
- Jeśli prawa jest niewiele, to państwo jest w stanie zadbać o to, aby zapisy były precyzyjne, jednoznaczne, a całe prawo spójne. Im więcej prawa, tym więcej niejasności i sprzeczności. W Polsce do dziś obowiązuje krótki przedwojenny kodeks handlowy i jakoś z tego powodu nie mamy patologii. Pojawiają się one najczęściej, gdy szybko tworzy się prawo na czyjeś zlecenie.

Jak to jest, że takie "rozdęte" państwo nie potrafi sobie poradzić ani z własnym budżetem, ani z budową infrastruktury publicznej, ani z zapewnieniem bezpieczeństwa obywateli przed powodzią?
- Nikogo na świecie nie stać na to, by bardzo wiele spraw drobiazgowo regulować. Nowe regulacje to tysiące nowych urzędników i związane z tym koszty nowych biur, wyposażenia, samochodów, komputerów, kosztów pracy, szkoleń, ubezpieczenia itd. W efekcie ciągle brakuje pieniędzy, ludzie żyją ubogo, bo trzeba przede wszystkim spłacać zobowiązania państwa. Dlatego takie państwo jest utopią. To właśnie próbowali robić komuniści. Klasyczna teoria państwa mówi jasno, że powinno się ono zająć sprawami najważniejszymi dla funkcjonowania kraju, a wszystko pozostałe zostawić obywatelom.

Ta choroba nie dotyczy wyłącznie Polski, ale też wielu krajów w Europie i na świecie.
- Ogromne zadłużenie i całkowita niewydolność to właśnie cechy tak pomyślanego ustroju, który pod chwytliwym hasłem państwa opiekuńczego usiłuje zajmować się wszystkim, a nie radzi sobie z niczym. Ale są w Europie kraje, które zrywają z taką polityką: m.in. Wielka Brytania i Węgry. To one mają szansę być w przyszłości przykładami zdrowej gospodarki. Inne idą w kierunku Grecji i Hiszpanii.

Wystarczy więc, by stery rządów w kraju przejęły partie prawicowe?
- Niech one nazywają się, jak chcą. Ważne, by postawiły tak jak Wielka Brytania i Węgry na ograniczenie kosztów państwa, by unieważniły nikomu niepotrzebne regulacje. Miejsce zlikwidowanych przepisów powinien zająć obywatel, którego państwo nie może ograniczać w podejmowaniu etycznych działań. Jeśli chce on np. zbudować altankę na swojej działce, to nie trzeba mu w tym przeszkadzać, bo kupując deski, gwoździe, itp. nakręca koniunkturę. Jeśli zaś na zbudowanie altanki potrzebuje zezwolenia, za którym chodzi przez pięć lat, to rezygnuje z budowy, obniżając koniunkturę, bo nie kupi tych gwoździ, desek, farb itd.

Wystawia Pan druzgocącą ocenę naszej legislacji. Co mają zrobić przedsiębiorcy: dopasować się do złego prawa czy je omijać?
- Biurokratyczne zarządzenia w postaci zezwoleń i koncesji blokują wiele bram rozwojowych dla przedsiębiorstw. Na przykład jako rolnik nie mogę bez pozwolenia urzędników ściąć drzewa na mojej łące, które ogranicza wyniki hodowli. To pokazuje, jak bardzo rozdęte państwo pilnuje rolników. Przecież to kosztuje, bo urzędnicy za darmo nie pracują, a poprzez takie ograniczenia generują koszty także po stronie przedsiębiorców, i to jeszcze za pieniądze podatników. To absurd! Gdybym jako podatnik nie płacił tyle państwu za pilnowanie siebie, mógłbym znacznie więcej płacić pracownikom, a przez to w Polsce żyłoby się lepiej.

Wiele z tych przepisów wynika z dostosowania Polski do prawa Unii Europejskiej...
- To nie jest do końca prawda. Przepisy unijne to tylko mała część naszych, polskich, a w dodatku wcale nie są one najgorsze. Wystarczy pojechać do krajów Europy Zachodniej i zobaczyć, jak funkcjonują tamtejsze gospodarstwa rolne, a stwierdzimy, że tam nie ma podobnych do naszych ograniczeń. Biurokracja to w dużej części polska specjalność.

Jakie moglibyśmy mieć tempo wzrostu PKB, gdyby odbiurokratyzowano państwo?
- Na pewno nie mniejsze niż w Chinach [ok. 10 proc. w skali roku - przyp. red.]. Przecież my mamy niezwykłe możliwości gospodarcze jako członek Unii Europejskiej. Gdyby Polska nie była spętana biurokracją, przedsiębiorcy mogliby w sposób niezwykły zwiększyć eksport na wielki rynek UE, minimalizując jednocześnie koszty jednostkowe działalności.

Optimusa zaczął Pan tworzyć, mając kilka dolarów w kieszeni, w pomieszczeniu gospodarczym przy domu...
- Obecnie byłoby to niemożliwe. Żadna mała firma nie przedrze się np. przez przepisy wymagające certyfikacji zasilaczy do komputerów. W Polsce certyfikaty trzeba uzyskać na każdą konfigurację komputera. Dlatego dziś bez zaangażowania wielkiego kapitału nie byłbym w stanie w ogóle rozpocząć działalności.

To dlatego w Polsce wciąż kuleje informatyzacja, zwłaszcza urzędów państwowych, a także brakuje dostępu do szybkiego internetu?
- Dziś mamy tych samych przedsiębiorców, którzy z ogromną inwencją i pracowitością budowali w Polsce nowoczesny rynek technologii komputerowych. Wystarczyłoby więc tylko stworzyć warunki albo po prostu nie przeszkadzać i zlikwidować masę zbędnych przepisów, a Polacy pokazaliby, co potrafią. Obecne wysokie ceny sprzętu komputerowego oraz internetu wynikają przede wszystkim z braku rynku. Gdybyśmy mieli większą wolnorynkową rywalizację, wymusiłoby to niższe ceny i tańsze usługi.

To właśnie przez ten biurokracyjno-korupcyjny układ w Polsce zamienił Pan komputery na owce?
- Między innymi dlatego, że rolnicy są dzisiaj ostatnimi w miarę wolnymi ludźmi. Tylko rolnik nie może być obecnie zniszczony przez urząd skarbowy, tak jak każdy inny przedsiębiorca. I tylko rolnik ma w miarę logiczny system opodatkowania, tzn. podatek rolny, który uniemożliwia ingerencję urzędników skarbowych. Dlatego dziś chce się wprowadzić podatek dochodowy także dla tej grupy ludzi. Wcale nie chodzi o to, że rolnicy płacą niskie podatki. Gdyby tak było, wystarczyłoby podnieść podatek rolny. Chodzi o to, żeby także rolników wciągnąć do aparatu podatkowego zniewolenia urzędniczego. Bowiem kwestia płacenia podatku dochodowego w dużej mierze zależy od widzimisię urzędników.

Dlaczego wybrał Pan akurat hodowlę owiec, a nie np. popularnych w Polsce krów?
- Bo owce są jakąś szansą dla terenów górzystych, gdzie mieszkam, na których rolnictwo - poza owcami - właściwie nie jest w stanie rywalizować z łatwiejszym i tańszym w uprawach rolnictwem na terenach nizinnych. Gdy podróżowałem po świecie, widziałem, jak smaczne i zdrowe są produkty owcze - pomyślałem sobie, że my także w Polsce ich potrzebujemy. Jagnięcina, sery i mleko owcze to najwyższa klasa produktów spożywczych. Naukowcy dowodzą, że są to produkty, które niezwykle korzystnie wpływają na zdrowie ludzi. Przetestowałem to na sobie. Mimo ciężkiej pracy i wielu stresów, także wtedy, gdy władze wtrąciły mnie do więzienia (a już wtedy byłem owczarzem), ta doskonała żywność, która świetnie wspomaga pracę serca, pomogła wytrzymać te trudne chwile mojemu organizmowi. Produkty owcze stymulują także przemianę materii, pomagając zachować odpowiednią wagę i utrzymać właściwy poziom cholesterolu. Ponadto są bardzo smaczne. Skoro tak doskonałą żywność można wytwarzać w górach, to staram się promować to rozwiązanie. Marzę o tym, by moje dokonania powtórzyły tysiące polskich rolników. Wątpię jednak, czy to się uda, ponieważ biurokracja drastycznie podnosi koszty produkcji. Obecnie tak samo jak w biznesie trzeba dysponować ogromnymi środkami, by zacząć taką działalność.

Hodowla owiec może być znów sposobem na życie i utrzymanie dla mieszkańców terenów górskich?
- Już jest. Dzięki mojej działalności w okolicach Nowego Sącza powstała nowoczesna ubojnia owiec. Prowadzi ją niewielka firma rodzinna. Korzystam z jej usług, a dzięki temu może ona służyć także innym hodowcom. Powstaje wiele mniejszych gospodarstw i jeśli zwiększy się skala hodowli, koszty będą spadały.

Inną metodą na zwiększenie rolniczych dochodów może być produkcja tradycyjnego oleju rydzowego, który służy do różnych celów, również energetycznych. Dlaczego nie wyszedł Panu ten biznes?
- To jest wciąż mało popularna działalność, bo państwo przeszkadza w produkcji. Dlatego ja również musiałem zrezygnować. Zaczynałem, gdy obowiązywały jeszcze w miarę korzystne dla rolników przepisy umożliwiające produkcję oleju rydzowego. Ale wkrótce potem zasady zmieniły się i gdybym nadal chciał produkować ten olej, w świetle nowego prawa stałbym się przestępcą. Lnianka [to z niej tłoczy się olej rydzowy - przyp. red.] jest doskonałą pełnobiałkową paszą dla owiec, ale pod warunkiem, że wytłoczy się z niej olej. Ten zaś można byłoby wykorzystać jako napęd do ciągnika, aby zmniejszyć wysokie, zwłaszcza w górach, koszty prowadzenia działalności rolniczej. Ale niestety, państwo zakazało nam tego, tworząc, chyba najgorszą na całym świecie, ustawę o biopaliwach.

To chyba nie jedyny przykład marnotrawienia przez biurokrację pracy oraz inwencji Polaków?
- Jakiś czas temu zatrudniłem niemiecką firmę do założenia w moim gospodarstwie ogniw fotowoltaicznych [baterii słonecznych - przyp. red.]. Gdy firma ta zakończyła instalację, chciała podłączyć ją do sieci elektrycznej, by dzięki temu można było oddawać nadwyżki wyprodukowanej energii elektrycznej. Przekonywała nawet, że do czasu, gdy państwo zacznie mi płacić za tę energię, mógłbym ją oddawać za darmo - z pobudek patriotycznych. Musiałem długo tłumaczyć, że w świetle polskiego prawa stałbym się wtedy przestępcą, bo nie miałem wymaganej prawem koncesji na sprzedaż energii. Niemiec nie mógł w to uwierzyć! Instalował małe elektrownie słoneczne w 17 krajach świata, ale w żadnym nie spotkał się z tak złymi przepisami.

Nie opłacało się Panu występować o koncesję na sprzedaż energii? Państwo premiuje przecież produkcję "ekoenergii", m.in. poprzez tzw. zielone certyfikaty.
- Musiałbym jednak spełnić bardzo wiele warunków, a nie miałem czasu za tym biegać. Gdyby państwo pozwalało bez zezwolenia choćby na bezpłatne oddawanie nadwyżek wytwarzanej energii do sieci, wielu producentów zapewne zdecydowałoby się na to. Jeżeli mógłbym wytwarzać np. na własny użytek biopaliwa, to przecież państwo poprawiłoby swój bilans energetyczny, zmniejszyłoby się uzależnienie od importu i wzrosłaby opłacalność produkcji rolnej w naszym kraju.

Zmieńmy temat. Zaangażował się Pan we wsparcie budowy bazyliki Miłosierdzia Bożego w Łagiewnikach. Jak ważna jest wiara w życiu biznesmena?
- Człowiekowi wierzącemu jest zdecydowanie łatwiej. Osoba niemająca oparcia w Stwórcy, który przecież kocha nas bezwarunkowo, a więc chce naszego dobra, sama musi zmagać się z problemami wynikającymi z prowadzenia działalności gospodarczej. Trudno to robić bez świadomości, że jest Ktoś, kto czuwa nad tobą, Ktoś, do Kogo można się zwrócić, kto pomaga w pokonywaniu trudności i prowadzi nas najlepszą możliwą drogą. Dzięki temu można dostrzec sens nawet w trudnych sytuacjach, które spotykają nas w życiu. Z każdej takiej sytuacji Stwórca może wyprowadzić dobro.

Także z niesłusznego aresztowania i ukarania, którego Pan doświadczył?
- Tak. W ten sposób stałem się lepszym człowiekiem. Lepiej rozumiem rzeczywistość, która mnie otacza. Nauczyłem się też nie chować nienawiści do ludzi, którzy wyrządzili mi krzywdę. To jest zwycięstwo wiary, zwycięstwo nad samym sobą. Dzięki temu człowiek czuje się szczęśliwszy, bo nie odczuwa brzemienia zła obecnego na świecie. Dzięki temu, że nauczyłem się wybaczać, ta trudna sytuacja nie ciągnie się za mną. Jednak chciałbym oczywiście, żeby ten zły stan prawny w Polsce się zmienił.

Dziękuję za rozmowę.