Bondaryk bierze wszystko

Z posłem Antonim Macierewiczem (PiS), byłym przewodniczącym Komisji Likwidacyjnej WSI, byłym szefem Służby Kontrwywiadu Wojskowego, rozmawia Mariusz Bober (NDz)

Będzie opublikowany aneks do raportu o likwidacji WSI, który przekazał Pan jeszcze pod koniec ubiegłego roku prezydentowi?- Na pewno.

Kiedy?- To zależy od pana prezydenta.

Czy aneks rzuci światło na funkcjonowanie obecnych służb specjalnych?- Aneks doprecyzowuje wiele spraw ujawnionych w raporcie o likwidacji WSI, spraw związanych z byłymi funkcjonariuszami tych służb. Poświęcony jest głównie analizie penetracji przez służby wojskowe polskiej gospodarki, w tym nieprawidłowości przy wielkich prywatyzacjach. Poszerzyliśmy też informacje o innych sferach ich działalności, m.in. penetracji Kościoła katolickiego. Dlatego to, co stanowi akt oskarżenia wobec niektórych oficerów i środowisk, jest pogłębione. Boję się jednak, że minister obrony narodowej Bogdan Klich mimo to nie zmieni zdania o mianowanym szefem departamentu kadr MON byłym zwierzchniku WSI gen. Januszu Bojarskim. Myślę też, że utrzymane pozostaną na razie inne analogicznie skandaliczne decyzje personalne. Obawiam się, że aneks nie zmniejszy determinacji obecnych władz do obrony ludzi b. WSI. Ta ekipa staje się coraz bardziej formacją obrońców Wojskowych Służb Informacyjnych. Jeżeli marszałek Sejmu Bronisław Komorowski musiał mianować dyrektorem biura prasowego Kancelarii Sejmu współpracownika WSI Jarosława Szczepańskiego, który jako zastępca szefa Telewizyjnej Agencji Informacyjnej uzgadniał z WSI decyzje personalne, to widać, że zależność PO od zaplecza z WSI jest olbrzymia.

Jak ocenia Pan zmiany zachodzące w formacjach specjalnych - ABW, Agencji Wywiadu i Służby Wywiadu Wojskowego?- Podczas niedawnej konferencji prasowej pana Tuska powiedziano, że przygotowywane są duże zmiany w ich funkcjonowaniu. Rozumiem, że to jest zapowiedź zasadniczej zmiany w ukierunkowaniu służb, a więc w sposobie widzenia, z której strony możemy spodziewać się zagrożenia. Zmieni się zapewne także rozumienie zagrożeń wewnętrznych, również na płaszczyźnie gospodarczej. Jeżeli chce się zakwestionować kierunki funkcjonowania służb, które zostały zaakceptowane przez premiera Jarosława Kaczyńskiego, jest to niepokojący sygnał, że chodzi nie tylko o rozgrywki personalne, ale także o świadome rezygnowanie z przeciwstawiania się zagrożeniom dla bezpieczeństwa Polski oraz takim niebezpiecznym zjawiskom, jak np. korupcja oraz oligarchizacja polskiego systemu gospodarczego i politycznego. Drugi element to walki o służby specjalne - można powiedzieć - walki frakcyjne, mafijne i naciski grup interesu. Chodzi tu o dwa aspekty. Pierwszy to rywalizacja między różnymi środowiskami, np. między grupą związaną z Krzysztofem Bondarykiem i Wojciechem Raduchowskim-Brochwiczem z jednej strony, a grupą krakowską z drugiej. Są to ludzie, którzy zostali dokooptowani do służb po 1989 r., ale zaakceptowali postesbecki model ich funkcjonowania. Część z nich skończyła szkołę wywiadu w Kiejkutach, gdzie szkolono według sowieckiego modelu funkcjonowania tych służb. To zaś bardzo długo ciążyło na działaniu polskich agencji wywiadowczych i kontrwywiadowczych.
Może Pan podać jakiś przykład? - Gdy zostałem szefem kontrwywiadu, nasza granica na odcinku północnym [z obwodem kaliningradzkim - przyp. red.] była zabezpieczana przez jednego oficera...

A drugi aspekt rozgrywek w służbach? - To rywalizacja między służbami cywilnymi i wojskowymi. Ona ma szereg aspektów personalnych, a także gospodarczych. Chciałbym zwrócić uwagę, że jednym z ważnych przedsięwzięć realizowanych przez SKW był przegląd wydanych - dziesiątek tysięcy - poświadczeń certyfikatów bezpieczeństwa, a więc dostępu do informacji niejawnych. Chodzi także o osoby, które zostały uprawnione do odpowiadania za bezpieczeństwo w wielu przedsiębiorstwach. To bardzo intratne zajęcie...

...to znaczy?- Jeżeli nie ma się takiego poświadczenia, nie można zajmować żadnych ważnych funkcji w państwie w strukturach bezpieczeństwa. To decyduje też o możliwości awansu.

Mówi Pan o stanowiskach w strategicznych sektorach spółek państwowych?
- Tak, ale nie tylko. Chodzi także o możliwości zajmowania stanowisk w administracji państwowej. Wiele poświadczeń wydanych przez WSI miało charakter bezprawny, ze złamaniem prawa, po prostu dla "swoich"...

Tylko kumoterstwo czy także korupcja?- Także korupcja. Ale nie tylko o to chodzi. W Polsce jedynie dwie służby mogą wydawać poświadczenia bezpieczeństwa: Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i SKW. Jednak teraz ludzie z ABW przejęli kontrolę nad służbami wojskowymi. Tak naprawdę, zarówno w SWW, jak i SKW zostali wyeliminowani nie tylko ludzie z WSI, ale także ci młodzi funkcjonariusze, których przeszkoliłem w ostatnim roku i którzy stali się w tym czasie kośćcem nowych służb wojskowych. Teraz przyszli ludzie z ABW, którzy przejęli zarówno wydawanie poświadczeń bezpieczeństwa, jak i certyfikację urządzeń. Z tego płyną konsekwencje gospodarcze.
Jakie?- Osoba, która wydaje certyfikaty bezpieczeństwa, decyduje, czy można dopuścić np. Nokię czy Orange do zamówień publicznych. Czy Hewlett-Packard spełnia wymagania bezpieczeństwa? A może tylko Sony? Czy przyjąć zamówienia od Mercedesa? A może od Skody? Teraz cały ten obszar dostaje się pod wyłączną kontrolę ABW i ludzi stamtąd się wywodzących.

Więc prawdopodobieństwo wystąpienia korupcji jest duże?- Nie tylko korupcji. Także tworzenia pewnego rodzaju sfer wpływów, w ramach których kształtują się praktyki korupcyjne.
"Urabiania" środowisk biznesu również?  Tak.

Tego rodzaju praktyki występowały w latach wcześniejszych?- Oczywiście. Występowała też rywalizacja między służbami - ABW i Biurem Ochrony Informacji Niejawnych WSI. Teraz ten rywal wojskowy został przez cywili wyeliminowany. O dopuszczeniu firm do największych zamówień, czasami rzędu miliardów złotych, które są właśnie w wojsku, teraz będą decydowali ludzie z ABW, zwykle niemający w tych sprawach niezbędnej wiedzy i doświadczenia.

Jakie mogą być konsekwencje ostatnich zmian na stanowiskach szefów służb specjalnych?
- Trudno to teraz przewidzieć. Premier Donald Tusk powinien sobie jednak zdawać sprawę z jednej rzeczy: likwidując stanowisko koordynatora ds. służb specjalnych, osobiście przejął odpowiedzialność za to, co dzieje się w służbach, także za działania bezprawne, które mają tam miejsce...

Jakie działania?- Swoje urzędowanie płk Grzegorz Reszka [nowy szef SKW - przyp. red.] rozpoczął od przekazania swym przełożonym i opinii publicznej fałszywych informacji, mogących wywołać publiczne zagrożenie, o jakoby nielegalnie wywożonych aktach z SKW, a także o jakoby mających tam miejsce działaniach zmierzających do zniszczenia tajnych dokumentów poprzez m.in. kopiowanie dysków komputerowych. Zarzuty te były kierowane publicznie zarówno wobec mnie, jak i wobec funkcjonariuszy i żołnierzy SKW, co było oczywistą nieprawdą. Następnie podjęto działania mające na celu likwidację SKW w kształcie, jaki nadała mu ustawa sejmowa o powołaniu nowej służby, będącej centralnym urzędem administracji państwowej, wyodrębnionym ze struktur sił zbrojnych. Dokonano tego przede wszystkim poprzez odwołanie lub wymuszenie rezygnacji wszystkich szefów jednostek organizacyjnych. Podjęto też działania mające na celu zastraszenie funkcjonariuszy, żołnierzy i pracowników, w szczególności podejmując nieuprawnione postępowania dyscyplinarne i kontrolne zmierzające do odebrania poświadczenia bezpieczeństwa i usunięcia z pracy i ze służby szeregu funkcjonariuszy i pracowników. Postępowania te odbywają się z naruszeniem prawa, a to ze względu na fakt, iż mają miejsce pod bezprawną groźbą zatrzymania i doprowadzenia siłą na przesłuchanie, pod groźbą odpowiedzialności karnej za mówienie nieprawdy. A wreszcie, co najbardziej szokujące, miały miejsce przesłuchania, które rozpoczynały się po godzinie 21.00 - wobec żołnierzy i funkcjonariuszy doprowadzanych w ten sposób do siedziby SKW. Przesłuchiwani są także zobowiązywani do podpisywania zobowiązania utrzymania przesłuchania w tajemnicy, co w sposób oczywisty jest bezprawne i ma na celu utrudnienie im obrony w przyszłości. Zobowiązania te nie są załączane do materiałów postępowania, co rodzi podejrzenia o ukrywaniu lub wręcz niszczeniu dokumentów.

Kto prowadzi te przesłuchania?- Funkcjonariusze nieuprawnieni do prowadzenia tego typu czynności i bez właściwej podstawy prawnej. Działania te nastawione są na wykazanie bezprawności pracy komisji weryfikacyjnej, a także skierowane wprost przeciwko szefowi służby, gdyż oskarża się funkcjonariuszy o to, że dostarczali danych, informacji i dokumenty szefowi służby. Takie zarzuty stawia się m.in. kierownictwu archiwum SKW! Widać, że są to działania dokonywane w obronie b. WSI. A to tylko część skandalicznych działań, jakie mają miejsce. Symbolicznym aktem destrukcji jest zamknięcie Muzeum Martyrologii, w podziemiach gmachu na Oczki, gdzie mordowano polskich oficerów. To muzeum od 2006 r. było otwarte dla zwiedzających. Teraz jest zamknięte. Na szczęście Telewizja Trwam zdążyła zrobić znakomity film dokumentalny z tego muzeum. Zlikwidowano program budowy na użytek SKW bazy agentury sprzed 1989 r. i postanowiono zniszczyć nakład wydanej przeze mnie na użytek SKW i Komisji Weryfikacyjnej książki Anatolija Golicyna "Nowe kłamstwa w miejsce starych", najlepszej książki o rosyjskiej dezinformacji. Wreszcie, zniszczono wydział walki z dywersją bakteriologiczną... To niestety nie jest pełen rejestr dewastacji dokonywanej obecnie przez kierujących Służbą Kontrwywiadu Wojskowego z ramienia Donalda Tuska.

To dlatego z funkcji nieformalnego koordynatora zrezygnował Paweł Graś? - Myślę, że zdawał sobie sprawę, iż jest traktowany jak kukła. Nie miał żadnych kompetencji, a był przedstawiany jako osoba, która odpowiada za działanie służb. Z całym szacunkiem dla pana Jacka Cichockiego - został postawiony w podobnej sytuacji. Za to po cichu, tam, gdzie rzeczywiście jest władza, a więc w wywiadzie cywilnym, mianuje się Andrzeja Ananicza [szef Agencji Wywiadu - przyp. red.]. Tymczasem jest on znany m.in. z tego, że w 1992 r. robił wszystko, by Rosjanie przejęli dawne bazy sowieckie w postaci różnych spółek mających powstać po wycofaniu wojsk rosyjskich z Polski. Jakie byłyby dziś konsekwencje, gdyby te spółki utworzono i gdyby funkcjonowały one od lat razem z rosyjską agenturą? Jedno jest pewne, Polska nie byłaby w NATO.

Destabilizowałby Pan prace komisji ds. nacisków na służby specjalne? To najdelikatniejszy z zarzutów, jakie postawił Panu wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski?- Słyszałem o innych jego zarzutach pod moim adresem, ale cieszę się, że są i takie, z którymi można dyskutować, a nie są jedynie inwektywami. Moje doświadczenie pracy w Sejmie nie wskazuje, bym wpływał destabilizująco na prace jakiegoś gremium. Takie opinie są jednak rzeczywiście zrozumiałe z punktu widzenia środowisk postkomunistycznych. Ja po prostu burzę ich spokój i pewność siebie oraz niweczę możliwość rozkradania Polski, a także podporządkowania naszego kraju układowi rosyjsko-niemieckiemu. Tak działałem przez całe życie. Nie będzie zgody na kontynuację PRL i Okrągłego Stołu, będę temu przeciwdziałał. Nie znaczy to jednak, że pragnę paraliżować działania komisji. Traktuję oskarżenia, które pan przytoczył, jako śmieszne inwektywy, mające bronić interesów grup, które eksploatują i niszczą Polskę. Przecież jeśli dziś mówi się, że mafia miała swoje korzenie w komunistycznym aparacie władzy, to wiedza o tym jest owocem głównie raportu, który opracowaliśmy w 1992 roku. Jeśli obowiązuje dziś ustawa lustracyjna, to dlatego, że w 1992 r. rozpocząłem realizację uchwały Sejmu o ujawnieniu agentów. Jeśli bronimy dziś naszej suwerenności energetycznej, to w dużej mierze dzięki pracy "komisji orlenowskiej", w której uczestniczyłem. Jeśli PiS podnosi, że zrealizowało zapowiedzi co do WSI, to dlatego, że udało mi się tę służbę zlikwidować. Jeśli dziś myślimy, co zrobić z polskimi służbami specjalnymi, to przypominam, że w ubiegłym roku zbudowałem pierwszą, niemającą rzeczywiście związku z aparatem komunistycznym, Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, która obecnie jest niszczona.

To nie były najpoważniejsze oskarżenia pod Pańskim adresem. PO twierdzi, że jako były szef kontrwywiadu byłby Pan "sędzią we własnej sprawie". - To już jest całkiem zadziwiające. Ludzie, którzy wypowiadają takie oskarżenia, chyba nie zdają sobie sprawy, czym ma się zajmować ta komisja śledcza. Abstrahując od tego, czy temat prac komisji został sformułowany zgodnie czy nie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, jedno jest pewne: nie jest tam wymieniona ani Służba Kontrwywiadu Wojskowego, którą stworzyłem, ani Służba Wywiadu Wojskowego, którą nadzorowałem, ani żadna inna służba, za którą mógłbym ponosić odpowiedzialność. Więc takie oskarżenia to absurd. Wysuwający je ludzie, gdyby byli uczciwi, powinni powiedzieć, że ponieważ jestem znany z poglądów antykomunistycznych i krytycznego stanowiska do PO, a także z tego, że dobrze znam te służby, nie chcą mnie wśród członków komisji.
Może właśnie Pana wiedza o tych służbach była problemem?

- Zarzuty zawarte już w nazwie komisji są nieprawdziwe. W istocie ma to być komisja piętnująca politykę rządu PiS. Natomiast sprawy, które może poruszyć komisja, np. działanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a także Centralnego Biura Śledczego, są bardzo istotnymi, dotykającymi całego splotu interesów środowisk postkomunistycznych, wielkich środowisk biznesowych wywodzących się jeszcze z aparatu bezpieczeństwa PRL, lub Zarządu II Sztabu Generalnego WP czy WSW, które w okresie rządów premiera Jarosława Kaczyńskiego próbowano rozbić. Dlatego ta komisja powinna pokazać rzeczywistą pracę służb specjalnych - jak dalece zgromadziły one materiał oskarżycielski, co moglibyśmy nazwać siecią powiązań, struktur mafijnych, układu. Byłoby dobrze, gdyby Polacy przy okazji tej komisji dowiedzieli się, jakie są rzeczywiste korzenie majątku np. Ryszarda Krauzego, powiązania Janusza Kaczmarka, jakie są układy w świecie polityków z Gdańska i ich relacje z wielkim biznesem. Komisja śledcza jest świetnym narzędziem do tego, bo służby specjalne nie mogą ujawniać takich informacji, a w trakcie jej prac wiele można odtajnić i ujawnić. Rozumiem jednak, że to byłoby dla panów Niesiołowskiego i Tuska niewygodne...
Dlaczego?- Bo być może pojawiłyby się tam nazwiska, fakty i wydarzenia, które kompromitowałyby PO.

Prokuratura zbyt łagodnie obeszła się z przywołanym przez Pana Ryszardem Krauzem (pod koniec grudnia był przesłuchany, postawiono mu zarzut składania fałszywych zeznań)?- Areszt tymczasowy to ostateczny środek, ale nie zabrano mu nawet paszportu, więc może wyjeżdżać za granicę. Tymczasem jest oskarżony o czyn, w którym możliwość matactwa jest duża, a jego związki z ludźmi środowisk agentury komunistycznej są powszechnie znane. Trzeba też przyjrzeć się temu, od kogo i jak uzyskał kontrakty na pola naftowe w Kazachstanie.

Komisja w obecnym składzie, m.in. z Janem Widackim, raczej nie zainteresuje się takimi tematami?- Właśnie ze względu na uczestnictwo w pracach komisji Jana Widackiego zastanawiam się, czy stopień kompromitacji komisji przez fakt zasiadania w niej takiej osoby nie jest już tak duży, że podważa jej wiarygodność. Przecież związki pana Widackiego ze środowiskami mafijnymi są znane i stały się nawet przedmiotem zarzutu prokuratorskiego! Chodzi również o udział w przygotowywaniu statutu fundacji Bezpieczna Służba gangstera Jeremiasza Barańskiego ps. "Baranina". Pamiętam też dobrze, że właśnie Jan Widacki jako adwokat bronił funkcjonariuszy SB biorących udział w ukrywaniu morderstwa na Stanisławie Pyjasie. Głosowanie Bronisława Komorowskiego za tą kandydaturą jest czymś nieprzyzwoitym i obrzydliwym.

Czym w takim razie zajmie się komisja?- W obecnej postaci organ ten nie będzie żadną komisją śledczą, ale rodzajem sądu kapturowego nad PiS, ale nie tylko nad tą partią. Byłby to sąd nad każdym, kto ośmieliłby się przeciwstawić środowiskom oligarchiczno-korupcyjnym. To będzie komisja obrony korupcji. PO w ten sposób po prostu spłaca rachunki wyborcze. Środowiska, które poparły ją przed wyborami, żądają teraz, by odwróciła to, czego PiS dokonało w ciągu ostatnich dwóch lat. Mamy do czynienia z próbą postawienia nieuczciwych zarzutów służbom specjalnym z okresu rządu pana Jarosława Kaczyńskiego za to, za co należy je chwalić. Podstawowym celem działania tych służb była ochrona naszego bezpieczeństwa, w tym przed infiltracją ze Wschodu, a także walka z przestępczością i nieuczciwymi oligarchami. Jeżeli obecne kierownictwo Sejmu i rządu uniemożliwi równoprawną obecność PiS przy wyjaśnianiu tych kwestii, nie wykluczam, że zwrócę się do kierownictwa klubu o powołanie komisji społecznej, która będzie przedstawiała prawdę poprzez tych świadków, którzy zechcą ją ujawnić. To, co robi PO, to skandaliczna próba kneblowania prawdy i oskarżania tych, którzy chcieli wydobyć Polskę z najgorszych przestępstw i przeciąć najgorsze powiązania mafijne.
Niedawno mówił Pan, że w najbliższych miesiącach obecne władze będą podejmować decyzje, które mogą zaważyć na miejscu Polski w świecie na najbliższe lata. Chodzi o tzw. tarczę?
- Rząd podejmie decyzje, które zdecydują o przyszłości Polski na dziesięciolecia, jeśli nie na dłużej. Zależy to od tego, czy nasz kraj wejdzie do systemu obronnego realizowanego przez USA wraz z Wielką Brytanią, Japonią, Koreą Płd., Danią i innymi krajami. W naszym przypadku umowa w tej sprawie realizuje się poprzez negocjacje dotyczące tzw. tarczy antyrakietowej. To, czy Polska znajdzie się w tym systemie, czy nie, przesądzi o przyszłości naszego kraju jako państwa niepodległego. Jeżeli nie staniemy się częścią tego systemu, coraz bardziej będziemy miażdżeni w kleszczach stworzonych przez Rosję i Niemcy. Chcą one stworzyć jedną ogromną przestrzeń polityczną, gospodarczą, energetyczną oraz ideologiczną od Madrytu po Władywostok. My w tym układzie będziemy tylko korytarzem, przez który przebiegają rury i przejeżdżają tiry.
Wiele zamieszania zrobiły publikacje medialne, że zamierza Pan tworzyć nowe ugrupowanie, mające być alternatywą dla PiS...

- Uważam te doniesienia za dywersję środowisk postkomunistycznych i liberalnych wobec formacji katolicko-narodowej i jej związku z PiS.         Dziękuję za rozmowę.