[Z Naszego Dziennika z 5 stycznia 2009 www.naszdziennik.pl/index.php?typ=sw&dat=20090105&id=sw11.tx Cieszę się że mogę podać świetny wywiad z prezydentem Czech. Żałuję, że nie mogę - z Prezydentem Polski MD]

Protestuję przeciwko fatalnemu ograniczeniu suwerenności Czech

Fragmenty wywiadu z prezydentem Republiki Czeskiej Vaclavem Klausem dla "Hospodá?skich Novin"
Petr Simunek: Jak widzi Pan rok, do którego wstępujemy? Zaczynamy jako kraj przewodniczący UE i to w chwili, gdy gospodarką światową rządzi kryzys.
Vaclav Klaus: Pan wymienił teraz dwie rzeczy, które mają absolutnie nierówną wagę i znaczenie. Rok 2009 będzie rokiem bardzo problematycznym na całym świecie, tudzież dla naszej gospodarki, co dotknie mnóstwo ludzi bezpośrednio lub pośrednio. Z drugiej strony, nasze przewodnictwo jest rzeczą, która przede wszystkim dotknie polityczne elity rządowe i ewentualnie ich agentury. Ale normalnego człowieka to przewodniczenie nie dotknie.
ETYKIETKI
PS: Przeanalizujmy to stopniowo. Najpierw Europa. Poprowadzimy Unię Europejską przez pół roku. Czy wie Pan, czego Europa boi się najbardziej?
VK: Po pierwsze, nie potrafię myśleć w kategorii Europy. I podziwiam każdego, kto myśli za Europę, kto sądzi, że to on jest właścicielem Europy, i kto uważa, że może mówić za Europę. Na szczęście nikt taki nie istnieje. Możemy porozmawiać inaczej, o tym, czego boi się Unia Europejska. To jest całkiem odmienne rozważanie.

PS: Sądząc po reakcji mediów europejskich i światowych, najbardziej Pana się boją.
VK: Jeżeli by to była prawda, to dobrze.
PS: Przeczytam Panu parę tytułów: "Porywczy Czech chce być twarzą Europy" ("New York Times"). "O, Boże, teraz przyjdzie Klaus" ("Die Presse"). "Prowokator z Pragi" ("The Times"). "Klaus obrzydzi Europę?" ("Der Spiegel"). "Ponury Klaus" ("Le Monde").
VK: Zatem po pierwsze, to etykietowanie jest zabawne. Mnie można wytknąć szereg rzeczy, ale bym był choleryczny, jak gdzieś przeczytałem, i żebym był porywczy i kłótliwy, i gburowaty, to wydaje mi się całkowicie niedorzeczne, to nie jest moja natura. Wszystko to da się sprowadzić do jednego wspólnego mianownika. Utrzymuję wciąż odmienny pogląd na to, jaka jest organizacja Europy. Nic więcej, nic mniej. Ze zrzędliwością, cholerycznością, porywczością to nie ma absolutnie nic wspólnego i temu muszę zaprzeczyć bardzo, bardzo stanowczo.
DELEGACJA Z Parlamentu Europejskiego
PS: W grudniu doszło do bezpośredniego poróżnienia Pana z delegacją Parlamentu Europejskiego, następnie nie wprost skrytykował Pana francuski prezydent Sarkozy. Dlaczego to nie przydarza się innym europejskim mężom stanu, a tylko Panu?
VK: Nie powiedziałbym, że doszło do mojego poróżnienia z tymi europosłami. To była zwyczajnie standardowo zaplanowana wizyta. Przed rozpoczęciem naszej prezydencji, z grupą posłów Parlamentu Europejskiego, do której podchodziliśmy jak do każdej innej. Poróżnienie nie było moim dziełem, bo gdybym chciał doprowadzić do poróżnienia, musiałbym przerwać te negocjacje, a tych panów wyprosić z Zamku Praskiego. Niczego takiego nie zrobiłem. Sądzę, że zachowałem się bardzo przyzwoicie. A krytyka Sarkozy'ego nie jest niczym wyjątkowym, jak sądzę. Wątpię, aby przeczytał protokół z tego spotkania. Myślę, że ktoś mu coś nakukał, a on chętnie to wykorzystuje.
O TRAKTACIE LIZBO?SKIM
PS: Obawy względem Pana są z powodu Pańskiego stanowiska w sprawie traktatu lizbońskiego. Wielokrotnie Pan stwierdza i zauważa, że przez traktat lizboński zostaniemy pozbawieni większego zakresu uprawnień, niż w tej chwili możemy sobie wyobrazić. I że to jest rzecz, która może zagrażać suwerenności państwowej Republiki Czeskiej. Jak to według Pana jest?
VK: Ja zasadniczo protestuję przeciwko fatalnemu ograniczeniu suwerenności Republiki Czeskiej i przeciw temu, że sprawy, o których niepotrzeba decydować gdzieś indziej, będą rozstrzygane w Brukseli. Nie jest to moje stanowisko, że dochodzi do przeniesienia kompetencji z poszczególnych państw członkowskich na Brukselę. To nie jest stanowisko Klausa, a oczywista prawda, jasno opisana w traktacie lizbońskim, gdzie jest wykaz tych kompetencji, które są przekazywane. Przeciwko temu muszę zdecydowanie protestować. I nie jest to porywczość, choleryczność, zrzędliwość, jeśli użyć tych trzech określeń. To jest zdecydowane stanowisko, że w traktacie lizbońskim napisano o tym jasno, zrozumiale dla każdego. Myślę, że jest to z gruntu fałszywe, ponieważ potrzebujemy, aby decyzje podejmowano w miejscach, gdzie należy je podejmować.
Dlatego, jak zawsze mówię, kiedy coś rozstrzygamy - pomijając decyzje prywatne - rozstrzygamy to na poziomie gmin, miast, regionów, państw i niewiele zostaje do rozstrzygania na poziomie całego kontynentu. Powtarzam - strasznie niewiele.
PS: Panie Prezydencie, proszę podać konkretny przykład tego, co Pana zdaniem jest w rozsądnych granicach, o czym miałaby decydować Unia Europejska zamiast Republiki Czeskiej, i jak to, według Pana, wynika z traktatu lizbońskiego.
VK: Konkretnych przykładów jest nieskończenie wiele i zaraz nalegałbym, aby Pan podał mi przykład odwrotny. Co koniecznie musi być decydowane w UE. Myślę, że tego jest strasznie mało, na palcach jednej ręki. Jednak wciąż istotną kwestią jest sposób podejmowania decyzji. To są dwie różne rzeczy. Proszę popatrzeć, zupełnie głupi przykład. Niedawna decyzja Europejskiej Rady Ministrów Rolnictwa o tym, że byłoby mądrze dawać szkolnym dzieciom każdego dnia owoce. Myśmy czegoś takiego za komunizmu, takiej próby doświadczyli i wiemy, że jest to absurdalne.
Jednakże decydowano o tym przed traktatem lizbońskim, a zatem wymagana była jednomyślność. Wiemy, że minister Gandalovi?c jako jedyny gwałtownie protestował przeciw tej ewidentnej głupocie. A ponieważ traktat lizboński jeszcze nie obowiązuje, to gdyby zechciał wytrwać, mógł zwyczajnie powiedzieć "nie" i ta sprawa nie byłaby w UE uchwalona.
Jednak pan minister Gandalovi?c powiedział później: "Czułem się już tak osamotniony, że nawet kiedy wiedziałem, że mógłbym to swoim wetem zatrzymać, powiedziałem sobie, że nie będę o to walczył, podniosłem rękę i powiedziałem 'tak'". Jest to klasyczny, nieco banalny przykład. Ktoś może stwierdzić, że bez znaczenia, ale to jest w pełni poglądowa próbka, którą zapewne każdy z nas może zrozumieć.
Po traktacie z Lizbony będzie decydowanie właśnie tego typu na wszystkich szczeblach wielkiej rady, to znaczy głów państw lub szefów rządów, na szczeblu ministerialnym - czy rolnictwa, czy innej dziedziny, więc tam już decyzje podejmowane są kwalifikowaną większością głosów, 55, 65 proc. Wtedy pan minister Gandalovi?c byłby przegłosowany, a wraz z nim pozostałe 45 procent krajów UE. Czy ten przykład jest zrozumiały?
PS: Ci, którzy wspierają lub akceptują UE, powiedzą Panu, że ten instrument jest po to, aby UE mogła funkcjonować szybciej i bardziej efektywnie.
VK: Najszybszym systemem podejmowania decyzji jest system dyktatury jednego człowieka, który nie zmarnuje czasu na gburowate, porywcze i choleryczne komentarze tych, którzy nie zgadzają się z jego decyzjami. To bardzo szybki, efektywny system. W przeciwieństwie do niego wynaleziono metodę dłuższą, powolną, skomplikowaną, która nazywa się demokracja. Traktat lizboński jest metodą, jaka ma zbliżać do tego pierwszego i oddalać od drugiego.
ŻYĆ W POKOJU
PS: W 2008 obchodziliśmy 20-lecie współczesnej państwowości. Podczas minionego okresu przeżywaliśmy też wojnę, jeden wielki totalitaryzm, a dopiero o ostatnich 20 latach możemy powiedzieć, że żyjemy jako normalne, wolne, prosperujące społeczeństwo. Ci, którzy najbardziej złoszczą się na Pana, mówią: "Klaus w ogóle nie widzi, że to jest dzięki temu, że projekt UE działa dobrze, że możemy żyć w pokoju". Czy tak nie jest?
VK: Naprawdę nie widzę tego i uważam to za jedno z największych podawanych nam oszustw. Fakt, że Europa nie ma kolejnej wojny światowej, to naprawdę nie stało się dzięki UE, to jest jedno z największych kłamstw, które są tworzone. Jeśli coś uniemożliwia wojny, byłby to Sojusz Północnoatlantycki i gdyby ewentualnie UE wniosła do tego jakiś wkład, to nawet fakt integracji europejskiej nie jest bynajmniej żadnym wskazaniem, jaka ma być wewnętrzna struktura stosunków w ramach UE.
A to, że traktat lizboński bardziej oddali jakąkolwiek wojnę, to już są po prostu oczywiste bzdury. Zgodziłbym się z tym, że zawarcie podstawowego traktatu, tj. traktatów rzymskich z 1957 r., było kolejnym elementem zwiększonego "stowarzyszania się" krajów europejskich, które, jak każde stowarzyszanie, jest krokiem przeciwko wojnom. Ale sprawa, czy więcej uprawnień ma otrzymać eurokomisarz ?Spidla, czy komisarz ten, czy ów, to z tą wojną nie ma nic wspólnego.
CZESKIE PRZEWODNICTWO W UE
PS: Tymczasem od wczoraj Republika Czeska przewodniczy UE.
Cały świat w jakiś sposób stara się uporać z kryzysem gospodarczym.
Komisarz ds. handlu Verheugen powiedział, że oto zadaniem Czechów jest, by w Unii wynegocjować plan odnośnie do postawy, jaką UE ma przyjąć wobec kryzysu. Co, Pana zdaniem, Czesi mogliby lub powinni zrobić?
VK: Nie sądzę, że pan Verheugen poważnie tak myśli. Chcę tylko powiedzieć, że Czesi będą organizować specjalne spotkania, ale ich rola w tej sprawie nie będzie aż tak wielka.
Z drugiej strony, naszemu rządowi, któremu bym dużo zarzucał, nie wymawiałbym jego dotychczasowego postępowania wobec kryzysu finansowego i gospodarczego. Sądzę, że nasz rząd pod tym względem należy do tej racjonalnej części władz UE, ponieważ nie wzywa do szalonych, bezsensownych aktów, jak niektórzy inni prezydenci czy premierzy.
Ale Pan przecież dobrze wie, że w tej samej chwili francuski prezydent zwołuje kolejny szczyt ekonomiczny, czym afirmuje, że "ja, wielki prezydent wielkiego kraju, chcę dalej o tym stanowić". Ja jemu tego nie odbiorę. Posiada do tego wystarczająco dużą siłę polityczną, aby coś takiego załatwić.
PS: Jak widzi Pan swoją rolę podczas przewodnictwa Republiki Czeskiej?
VK: Rolę swoją widzę niedominującą i w tym sensie szukamy racjonalnego podziału pracy między prezydentem i premierem. Pewne kroki w zakresie podziału zadań są już zrobione. Myślę, że ostatecznie nie jest to jeszcze gotowe.
PS: Ale reflektory w całej Europie są skierowane na Pana, nie na premiera Topolanka. Każdy, kto chodzi wokół premiera Topolanka, mówi: "Ty to masz głupio, masz tam tego Klausa...".
VK: Każdy wie, że nie jestem żadnym destruktorem relacji. Destruktorami są panowie Poettering i Cohn-Bendit. Ja na pewno nie. Nie ma co spodziewać się po mnie żadnych dramatycznych wystąpień.
Prawdziwie cieszę się, że wystąpię 19 lutego w Parlamencie Europejskim. Chociaż bym spodziewał się, że maoistowski poseł typu Cohn-Bendita może tam zorganizować demonstrację albo gwizdy, to jednak ja wygłoszę tam uprzejme, rozsądne przemówienie, będę prezentował niektóre swoje koncepcje o tym, jak powinien przebiegać rozwój w Europie.
CZECHY WOBEC KRYZYSU
PS: Jak powinien zachować się na przykład czeski rząd w sytuacji, jaką mamy dzisiaj? Gdy staje w obliczu tego, że kryzys, nie finansowy, ale z powodu recesji u naszych kontrahentów, przenika do Czech. Co powinien robić? Czy może w tej sytuacji coś robić i ma coś zrobić?
VK: Na pewno nie ma w ręku żadnej czarodziejskiej różdżki, którą mógłby machnąć i kryzys rozwiązać. Tego nie ma. Z pewnością nie powinien zapuszczać się w super-regulacyjne awantury. To jest moje wyraźne zalecenie. Sądzę, że brak jest popytu. Gdyby w jakiś sposób wprowadził pewne dawno już planowane projekty infrastrukturalne, możliwe, że by rozruszał gospodarkę.
Myślę, że ja bym - zwłaszcza rządowi czeskiemu - taki krok zalecił. Ogłosiłby, że na obecną chwilę zawieszone są prawa wszystkich zielonych do blokad na budowach autostrad. Skutkiem tego natychmiast rozpocząłby się boom budowlany a gospodarka rozruszałaby się.
Przypadkowo spotkałem się w ostatnich dniach z szefami firm budowlanych. Mówią o trzyletnim zahamowaniu, ponieważ zieloni stawiali swoje żądania, aby droga prowadziła tędy czy gdzieś indziej. Czyli nie będzie się budować. Więc gdyby rząd chciał coś zdziałać, musiałby z pomocą parlamentu powiedzieć: jesteśmy w nadzwyczajnej sytuacji, powstrzymajmy te protesty. I trochę dajmy szansę firmom i ludziom popracować.
Wywiad z prezydentem Vaclavem Klausem przeprowadził Petr Simunek, "Hospodá?skie Noviny", 2 stycznia 2009 r.
Rozmowę drukujemy dzięki uprzejmości portalu Fronda.pl