Strefa euro się sypie

2013-04-26  pch24

„Czy Europa w tym kształcie przetrwa? Trudno jednoznacznie na tak postawioną kwestię odpowiedzieć. Wydaje się, że jeśli nie znajdzie się szybko panaceum na europejskie bolączki, to strefa euro przestanie istnieć. Z punktu widzenia ekonomii błędem było łączenie we wspólnej strefie walutowej gospodarek tak różnych, jak fińska i grecka, niemiecka i włoska” – mówi w rozmowie z PCh24.pl profesor Roman Kochnowski – politolog, niemcoznawca.

Alternative für Deutschland zmieni sytuację na niemieckiej scenie politycznej?

Inicjatywa ta była otoczona szumem medialnym. Alternative für Deutschland (AfD) jest na razie in statu nascendi, nie wiemy, jak się będzie rozwijać w przyszłości. Opinie są sprzeczne. Mówi się, że partia może liczyć na sympatię prawie jednej czwartej elektoratu, przedział 20-25 procent poparcia. Ale sceptycy powiadają, że faktyczny zakres poparcia nie przekroczy na dzień dzisiejszy 5 proc. Szansa, że partia ta wejdzie do Bundestagu jest niewielka, sytuacja jest dynamiczna. Jakkolwiek partie – nazwijmy je „alternatywne” –  raczej wybierane były w skład parlamentów krajowych a nie federalnego, nie można jednak wykluczać niespodzianki.

Niemcy, z różnych zresztą względów, są euro zmęczeni. Nie ulega wątpliwości, że większość niemieckiego elektoratu cieszyłaby się z powrotu Deutsche Mark, jako waluty obowiązującej. Co w realiach niemieckich mogłoby mieć poważne konsekwencje Taka waluta byłaby walutą silną, mocniejszą na rynkach światowych niż euro, co niewątpliwie przełożyłoby się na stan niemieckiego eksportu.

Liderzy tej partii, Bernd Lucke, Frauke Petry, Konrad Adam, są oceniani jako osoby bez politycznego doświadczenia. Czy to nie zaciąży na losach ugrupowania?

Co innego mieć rację w sporach ekonomicznych i akademickich, co innego przekonać wyborców. Tu rzeczywiście brak doświadczenia u działaczy raczkującej jeszcze partii może działać na jej niekorzyść.

Skąd rosnące zmęczenie Niemców wspólną walutą?

Eurosceptycyzm bierze się z eurosocjalizmu. Abstrahując od sztampowych przykładów, jak krzywizna banana i długość ogórka, regulacji unijnych przybywa. Co roku działa to hamująco. Słuchając skrajnie negatywnych opinii można usłyszeć, że jest to swego rodzaju neomaltuzjanizm, że chodzi o celowe zaniżanie wzrostu gospodarczego i celową politykę zmierzającą ku trwałemu niżowi demograficznemu.

Jeśli przyjmiemy, że opinie te są uprawnione, to natrafiamy na poważny problem, Coca-Cola, euro i dżinsy  – przepraszam za wyrażenie – nie ustawią świata islamu. To również ma wpływ na eurosceptycyzm. Unia w obecnym kształcie staje się azylem dla muzułmanów, liczne rodziny – na tle krajów północnej Afryki i Bliskiego Wschodu – otrzymują w miarę wysoki poziom życia, praktycznie dzięki samej liczebności. Europejczycy mają tego dosyć. Jeśli zatem w ciągu 2-3 lat w Brukseli nie wypracowane zostaną przesłanki umożliwiające przezwyciężenie obecnych perturbacji gospodarczych, nie ukrywam, że niemała część obywateli odwróci się od idei jedności europejskiej. Nie tylko Niemiec, ale i większości tzw. starych krajów Unii Europejskiej.

Europejscy biurokraci zabiją ideę europejskiej jedności?

Nie tyle sama biurokracja, co realizowane przez nią rozwiązania. Najbardziej niebezpieczne są realizowane partykularne interesy gospodarczych lobby, to taran rozbijający jedność europejską. To koszmar, który może stać się rzeczywistością.

Niemieckie społeczeństwo jest już zmęczone obecnym garniturem zawodowych polityków?

Które społeczeństwo nie jest zmęczone? W Polsce politycy cieszą się i tak większym zaufaniem niż w tzw. starych krajach unijnych, Niemiec nie wyłączając.

Możemy mówić o reorientacji niemieckiej polityki? Tak były interpretowane ostatnie spotkania niemieckiej kanclerz z brytyjskim premierem.

Sprawa nie jest jednoznaczna. Mianowicie, niewątpliwie doszło do, można by powiedzieć, zatarcia unijnego silnika. Posypała się oś Paryż-Berlin, skutki działalności rządu francuskich socjalistów widać gołym okiem. Jedyne, co udało im się przeforsować, i to dopychając kolanem, to rozważana przez francuski sąd konstytucyjna kwestia związków homoseksualnych, które uzyskały status małżeństw. Wiemy, wśród jakich protestów się to dokonało. Wiemy, że jest to wbrew większości francuskiej opinii publicznej. Gdyby urządzono w tej sprawie referendum, nie wypadłoby ono po myśli środowisk homoseksualnych.

Natomiast w gospodarce Hollande popełnia błąd za błędem i w tym momencie niemiecko-francuski tandem przestał działać. Wyważona polityka Camerona - można brytyjskiego premiera uznać do pewnego stopnia za politycznego spadkobiercę Margaret Thatcher - sprawia, że w tych relacjach Brytyjczycy i Niemcy, a przynajmniej ich polityczne elity, łatwiej znajdują wspólny język. Trzeba powiedzieć, że sam Cameron jest w pewnym zakresie zakładnikiem eurosceptycznej frakcji we własnej Partii Konserwatywnej. Nie sądzę, by kanclerz Merkel (przynajmniej na dzień dzisiejszy) zgodziła się na przykładowo uszczuplenie brytyjskiego wkładu do unijnego budżetu. Nie mówiąc już o przywróceniu brytyjskiemu gabinetowi pewnych prerogatyw scedowanych na Unię Europejską. Jeżeli eurosceptycyzm wśród brytyjskich elit będzie postępował, może się okazać, że Niemcy na rozluźnienie wspólnoty europejskiej nie pójdą, a przyznanie brytyjskiemu rządowi koncesji byłoby takim właśnie działaniem.

Mamy do czynienia z europejskim patem?

To sytuacja wielce niewygodna. Z jednej strony (nie tylko u nas) nastroje, określane przez euroentuzjastów mianem nastrojów nacjonalistycznych, pojawiają się i w innych krajach europejskich. Nie zapominajmy, że niezależnie od intencji, polityka Komisji Europejskiej szła w poprzek pewnym oczywistym rozwiązaniom demokratycznym, przypomnijmy podwójne referendum w Irlandii. To się teraz może mścić.

Pojawia się fundamentalne pytanie: czy Europa w tym kształcie przetrwa? Trudno jednoznacznie na tak postawioną kwestię odpowiedzieć. Wydaje się, że jeśli nie znajdzie się szybko panaceum na europejskie bolączki, to strefa euro przestanie istnieć. Z punktu widzenia ekonomii błędem było łączenie we wspólnej strefie walutowej gospodarek tak różnych, jak fińska i grecka, niemiecka i włoska. To są kwestie oczywiste i pozadyskusyjne. Teraz jest pytanie, jak długo kraje narody Europy zechcą ponosić tego ciężary? Wiem, że Agenda 2000 (program reform Jacquesa Santera) przyniosłaby efekty, ale w zupełnie innym społeczeństwie i innej gospodarce. Grecja, Hiszpania, Portugalia, dawno wyszłyby z dekoniunktury, gdyby mogły denominować własną walutę.

Nie posiadają tego instrumentu, co jest ważnym spostrzeżeniem również dla nas, jeśli chodzi o wejście do strefy euro. Polska powinna zająć pozycję wyczekującą i „wchodzić” do strefy euro jak długo się da.

Czy w tej sytuacji widać zmiany polskiej polityki zagranicznej?

Obawiam się, że polski rząd jest najbardziej zajęty sobą. Ciągłe informacje o przepychankach wśród polskich elit politycznych, o sporze premiera z wicepremierem, z ministrem Gowinem sprawiają, że na kwestie żywotne w działalności rządu pozostaje mało miejsca. Premier, oględnie mówiąc, jako euroentuzjasta ma na myśli nie tylko ideę zjednoczonej Europy, ale kwestię euro, jako wspólnej waluty, nie do końca zdaje sobie sprawę z konsekwencji przyjęcia waluty europejskiej przez Polskę. Doświadczenie wskazuje, że powinniśmy być bardzo ostrożni. Przecież dopiero co ugaszono pożar na Cyprze, niedługo wybuchnie on w środku Europy- mam na myśli Słowenię. Dalej, Słowacja – ona nie ma na razie tych problemów i nie życzę tego naszym południowym, ale wystarczy porozmawiać z przeciętnym Słowakiem, czy jest zadowolony z przyjęcia wspólnej waluty. Odpowiedź jest negatywna.

Jak tymczasem wyglądają stosunki na linii Berlin-Warszawa? Radosław Sikorski ogłosił rezygnację z jagiellońskiej koncepcji polityki zagranicznej na rzecz piastowskiej.

Partnerstwo Wschodnie, będzie to opinia wyważona, przeżywa niejakie kłopoty, problemem jest Ukraina. Dla nas jedynym dobrym sygnałem jest kwestia pogarszających się stosunków niemiecko-rosyjskich. Widać to gołym okiem. Prowokacyjne wręcz zachowania rosyjskich władz wobec niemieckich organizacji pozarządowych, takich jak Fundacja im. Friedricha Eberta i im. Konrada Adenauera, budzą w Berlinie prawdziwy niepokój. Sądzę, że jest to oziębienie trwałe.

Nie ukrywam też, że zgadzam się zasadniczo z linią Władysława Studnickiego – Polską jako partnerem Niemiec. Musimy w tym zakresie wybierać, i daj Bóg, by to wyglądało tak, jak w środę na boisku w Dortmundzie. Wyobrażam sobie niemieckie komentarze, które brzmiałyby politycznie niepoprawnie: „do czego to zdolni są Polacy pod niemieckim kierownictwem”. Ale możemy sobie też wyobrazić jak wspaniałe efekty mogłaby przynieść współpraca polsko-niemiecka. Może do tego dojść tylko pod jednym warunkiem: musimy być równorzędnym partnerem, co jest możliwe tylko przy uporządkowanej ekonomii.

Skąd zmiana w relacjach rosyjsko-niemieckich?

Rosjanie stale popełniają ten sam błąd. W momencie, gdy poczują się nieco pewniej - weźmy pod uwagę nadwyżki finansowe Federacji Rosyjskiej związane z prosperity na rynkach surowcowych - Kreml prezentuje bardziej prawdziwe oblicze. Pokazuje się Europie, nie tylko Polsce, od swojej mroczniejszej strony. Patrzę na to z niepokojem.

Nie chodzi tu bynajmniej o wymachiwanie szabelką itd., instalację Iskanderów w pobliżu polskich granic, obawiam się czegoś innego. Rosyjska gospodarka od dziesięcioleci nie przechodziła głębszej restrukturyzacji. Załamanie w dalszej perspektywie czasowej cen na surowce energetyczne, a nie ukrywajmy, przechodzenie USA na gaz i ropę z łupków wywoła załamanie na rynkach, będzie generować w Rosji społeczne napięcia. Dla rosyjskiego budżetu oznaczałoby to olbrzymie kłopoty. Elity rosyjskie rozładowują takie sytuacje zewnętrznymi awanturami, wspomnę tylko dwa przykłady: 1978 Afganistan, konflikt rosyjsko-japoński z 1904 roku.

Jak należałoby układać stosunki z Niemcami?

We współpracy polsko-niemieckiej nie możemy występować tylko w pozycji petenta. Im będziemy mieli zdrowszą i silniejszą gospodarkę, tym poważniej będziemy traktowani w Berlinie. Pewne rzeczy wymagają w przyszłości z naszej strony renegocjacji. Absolutnie priorytetową kwestią jest sprawa polityki energetycznej i klimatycznej. Dla nas przyjęcie w pełni norm unijnych oznacza bardzo poważne problemy. Bardziej krewcy publicyści mówią, a nie są to opinie na wyrost, że grozi nam ekonomiczna katastrofa. Tym bardziej, że konwencji w sprawie dwutlenku węgla nie ratyfikowała taka światowa potęga, jak Stany Zjednoczone. Europa wybiega przed szereg i może mieć z tego powodu poważne kłopoty. Wiem, że motywacja była szlachetna, choć intencje już nie do końca, gdyby w skali globalnej takie normy zostały przyjęte, oznaczałoby to utratę konkurencyjności wschodzących gospodarek.

Tymczasem polskiemu rządowi zdarzają się wpadki takie, jak ostatnia z memorandum gazowym.

Dajmy panu premierowi czas, zobaczymy co przyniesie, w sensie personalnym, zapowiadana reorganizacja gabinetu. Potrzebna tu jest dłuższa perspektywa czasowa, co najmniej kilku miesięcy, by zobaczyć, jakie będą jej merytoryczne skutki.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Mateusz Ziomber