„Dla nas lepiej nie utrzymywać żadnych stosunków z Zachodem, niż stać się przeciwnikiem Chin” (część 1)

3 października 2026 autorstwa Évy Péli nachdenkseiten

Podczas podróży do Moskwy Éva Péli rozmawiała z wieloma czołowymi politologami, dyplomatami i analitykami geopolitycznymi na temat fundamentalnej reorganizacji polityki światowej. W pierwszej części dwuczęściowego, ekskluzywnego wywiadu, znany ekspert ds. Chin Wasilij Kaszyn (dyrektor Centrum Kompleksowych Studiów Europejskich i Międzynarodowych w HSE) analizuje ostateczny upadek starego modelu handlu, motywy stojące za zmianą kierunku politycznego Niemiec i wyjaśnia, dlaczego Moskwa skreśliła Zachód, zanim zdążyła wbić klin między Rosję a Chiny.

Éva Péli: Panie Kashin, przez długi czas relacje między Rosją a Niemcami opierały się na ścisłej integracji przemysłowej i energetycznej. W Berlinie most ten jest obecnie uważany za nieodwracalnie zniszczony, a Rosja postrzegana jako permanentne zagrożenie. Jak rosyjska polityka zagraniczna i elita akademicka postrzegają to historyczne zerwanie?

Wasilij Kaszyn: Mamy do czynienia z końcem starego modelu polityczno-gospodarczego, który istniał zarówno w Rosji, jak i w Europie, a zwłaszcza w Niemczech. Proces ten ma długą historię i jest częściowo związany ze zmianami politycznymi i ideologicznymi, ale także częściowo ze zmianami w geografii ekonomicznej i gospodarce obu krajów. Przede wszystkim Rosja jest i pozostanie przede wszystkim eksporterem surowców ze względu na istniejące czynniki produkcji.

Surowce są zazwyczaj zużywane tam, gdzie istnieje silny sektor wytwórczy, zwłaszcza w branżach energochłonnych i materiałochłonnych. To właśnie te gałęzie przemysłu w Europie zaczęły podupadać w latach 90. XX wieku. Obecnie spadek ten znacznie się nasilił. Od końca lat 90. obserwujemy praktycznie nieprzerwany wzrost rosyjskiego eksportu do Azji oraz rosyjskiej wymiany handlowej z Azją (zwłaszcza z Chinami), podczas gdy ogólny udział Rosji w handlu z Europą zmniejszył się. Oczywiście, w bardziej sprzyjających warunkach politycznych i bezpieczeństwa proces ten mógłby przebiegać znacznie wolniej, a być może nawet ulec zahamowaniu. Tak się jednak nie stało.

Po drugie, dotychczasowy model relacji nie był w rzeczywistości korzystny dla Rosji. Rosja konsekwentnie eksportowała do Europy, a zwłaszcza do Niemiec, więcej towarów niż importowała, a pozostałe środki reinwestowała z powrotem w Europie. Rosja oczekiwała, że ​​taki model relacji pozwoli jej sprostać wyzwaniom związanym z głębszą integracją gospodarczą i przemysłową. Przykładami działań Rosji w tym kierunku są próba nabycia dużego pakietu akcji europejskiej firmy lotniczej EADS oraz próba zakupu przez rosyjski państwowy Sbierbank niemieckiego producenta samochodów Opla po jego bankructwie. W obu przypadkach rosyjskie oferty zostały odrzucone z przyczyn politycznych.

Żadne próby osiągnięcia głębszej integracji, wzajemnej zależności ani transferu technologii nie powiodły się, podczas gdy na przykład Chiny z łatwością nabywały w tym okresie wszelkie aktywa w Europie, w tym te w sektorze zaawansowanych technologii. W niektórych przypadkach Chińczycy bez trudu nabywali nawet aktywa w sektorze technologii podwójnego zastosowania, co miało miejsce w takich krajach jak Niemcy i Austria. Naturalnie doprowadziło to do rozczarowania współpracą.

A ponieważ, oprócz tych fundamentalnych przyczyn ekonomicznych, relacje nie rozwijały się również w sferze politycznej, można by rzec, że zerwanie było nieuniknione. Przypuszczam, że bez sprzeczności politycznych doszłoby po prostu do pewnego rozplątania, ale współpraca byłaby kontynuowana. Jednak ponieważ Unia Europejska również prowadziła wrogą politykę wobec Rosji, zerwanie było bardzo gwałtowne. Oczywiście relacje nie powrócą do stanu z lat 90. i 2000. w dającej się przewidzieć przyszłości i najprawdopodobniej nigdy nie powrócą.

Proces ten trwa od końca lat 90. XX wieku, ale stał się bardzo wyraźny i dotkliwy około 10–15 lat temu. W grę wchodzą tu również czynniki fundamentalne, związane ze strukturą gospodarki. Myślę, że procesy zachodzące w gospodarce europejskiej, takie jak upadek przemysłu (który obserwujemy szczególnie w Niemczech), a także bardzo aktywna polityka promująca „zieloną” agendę i ograniczająca zużycie wszelkiego rodzaju energii i materiałów, z natury rzeczy niwelują warunki naszej bliskiej współpracy. Sprzedajemy energię, metale i produkty rolne. Żaden z tych rynków w Europie nie rośnie; wszystkie się kurczą. Dlatego perspektywy naszych relacji i tak uległyby pogorszeniu. Dla każdego kraju eksportującego surowce, niezależnie od jego orientacji politycznej, głównym rynkiem zbytu są rynki azjatyckie. Dotyczy to zarówno Australii, jak i Rosji.

Z rosyjskiej perspektywy Niemcy dążą do historycznej militaryzacji, stacjonując amerykańską broń i dążąc do objęcia przywództwa w europejskiej obronności. Jak ten kierunek jest postrzegany w Moskwie?

Jest całkowicie oczywiste, że Unia Europejska dąży do wykorzystania argumentu „rosyjskiego zagrożenia” w celu wewnętrznej transformacji. Co więcej, jest on aktywnie wykorzystywany do uzasadniania różnych polityk wewnętrznych. W szczególności elita rządząca w Niemczech aktywnie posługuje się tym argumentem, aby uzasadnić swoją politykę wobec prawicowej opozycji – Alternatywy dla Niemiec. W rzeczywistości możliwości Rosji w zakresie wpływania na niemiecką lub europejską politykę wewnętrzną są bardzo ograniczone, ale oczywiście zawsze korzystne jest wyolbrzymianie zagrożenia zewnętrznego, ponieważ znacznie rozszerza to pole manewru w polityce wewnętrznej.

Unia Europejska od lat dąży do wypracowania wspólnej polityki w sektorze wojskowym i przemysłu obronnego. Zaczęło się to na długo przed kryzysem na Ukrainie, ale Unii Europejskiej nigdy nie udało się poczynić znaczących postępów w tej dziedzinie, ponieważ rządy krajowe nie chcą zrzec się uprawnień i elementów suwerenności. Nadal jest to trudne zadanie, ale widzimy, że w obliczu wojny na Ukrainie Unia Europejska poczyniła jednak pewne znaczące kroki w tym kierunku – więcej niż wcześniej, choć wciąż niewystarczające. Problemy są poważne. Jednym z przykładów jest załamanie się francusko-niemieckiego partnerstwa w projekcie myśliwca nowej generacji kilka miesięcy temu, po którym Niemcy zaczęły szukać nowego partnera nie w Europie, lecz w Japonii.

Oczywiście, uważnie monitorujemy transformację wojskową Unii Europejskiej. Zrozumiałe jest, że Niemcy starają się przewodzić temu procesowi i drastycznie zwiększą swoje wydatki na wojsko, co uwzględniamy w naszym planowaniu wojskowym. Największe obawy budzą te aspekty niemieckiego zbrojenia, które mogłyby zagrozić stabilności strategicznej – na przykład plany produkcji i zakupu pocisków średniego zasięgu, zwłaszcza amerykańskich pocisków manewrujących, oraz rozmieszczenia amerykańskich pocisków. Rosja odpowie na te działania zwiększeniem własnego uzbrojenia.

Prawdopodobnie w pewnym momencie rozsądne byłoby omówienie środków gwarantujących bezpieczeństwo i stabilność w Europie, aby – podobnie jak w czasie zimnej wojny – pomimo wrogich stosunków i rywalizacji militarnej nie przekroczyć granicy bezpośredniej konfrontacji. Naszym wspólnym interesem pozostaje zapobieżenie bezpośredniemu starciu militarnemu w Europie, pomimo skrajnie wrogich stosunków politycznych.

Czeka nas długi okres konfrontacji, nowa zimna wojna. Niemcy rozbudowują swoje siły zbrojne i ogłaszają je skierowanymi przeciwko Rosji. Rosja z kolei będzie rozbudowywać swoje siły zbrojne przeciwko Niemcom, a my będziemy postrzegać się nawzajem jako potencjalnych przeciwników. Wojsko będzie prowadzić odpowiednie planowanie, manewry i rozwijać nowe rodzaje broni.

Jednak właśnie w takich warunkach żyła Europa w latach 1945–1990. Trzeba powiedzieć, że okres ten pokazał, że w takich warunkach można żyć długo, względnie spokojnie i całkiem dobrze. Patrząc wstecz na lata 60. i 70. XX wieku, Europa przeżywała okres dobrobytu, który wspomina się z nostalgią; powszechne było przekonanie, że był on o wiele lepszy niż obecnie.

Dlatego musimy po prostu zaakceptować to jako nieuniknione i nauczyć się z tym żyć. Ale nie ma złudzeń: musimy zrozumieć, że przez bardzo długi czas będziemy stale żyć na krawędzi wojny i po prostu musimy się do tego przystosować. Będziemy żywić wobec siebie wrogie intencje i nie możemy mieć złudzeń, że to się zmieni.

Na Zachodzie relacje między Moskwą a Pekinem są często przedstawiane jako monolityczny blok. Gdzie przebiega dziś granica między pragmatycznym partnerstwem dla wygody a rosnącą asymetryczną zależnością Rosji od chińskiej gospodarki? Czy zastój w projekcie „Siła Syberii 2” jest przejawem strukturalnego podporządkowania, czy po prostu chińskiej ostrożności?

Chiny to największa gospodarka świata. Mierzona parytetem siły nabywczej, realnie jest to największa gospodarka świata; ich przemysł jest większy niż USA, Japonii i Niemiec razem wziętych. Dlatego wszelkie relacje gospodarcze z Chinami są naturalnie asymetryczne. Czy to oznacza, że ​​staliśmy się w jakikolwiek sposób zależni politycznie? Nie, nie, ponieważ całą naszą współpracę z Chinami prowadzimy na zasadach komercyjnych. Nie otrzymujemy żadnej pomocy ani pożyczek, nie żądamy żadnych ustępstw i nie jesteśmy zależni od Chin w kwestii bezpieczeństwa.

Oczywiście, istnieje bardzo szeroki wachlarz kwestii dotyczących porządku światowego, w których nasze i chińskie stanowiska są niemal identyczne. Jednocześnie wielokrotnie deklarowaliśmy na najwyższych szczeblach – zarówno ze strony rosyjskiej, jak i chińskiej – że te stosunki nie są sojuszem i nigdy nim nie będą. Każdy kraj ma własne stanowisko w kwestiach polityki azjatyckiej: na przykład nie wspieramy Chin w ich konfliktach terytorialnych z innymi państwami azjatyckimi (takimi jak Indie, Wietnam i Japonia), ale Chiny również nie wspierają Rosji w jej konfliktach w Europie.

Wszystkie decyzje dotyczące projektów gospodarczych – takich jak „Siła Syberii 2”, przemianowany obecnie na „Siła Bajkału” – podejmowane są wyłącznie w oparciu o ekonomiczną opłacalność. O ile wiem, w Chinach istnieją pewne przeszkody polityczne związane z realizacją tego projektu. Wynikają one z dość surowych chińskich przepisów dotyczących stopnia uzależnienia od jednego źródła niezbędnych surowców (w niektórych przypadkach, o ile wiem, przepisy te obowiązują od lat 90. XX wieku lub wcześniej). W ostatnich latach Chiny częściowo naruszyły te przepisy w odniesieniu do dostaw ropy naftowej z Rosji, ponieważ było to dla nich korzystne, ale jednocześnie dążą do ich przestrzegania.

Myślę, że w tej chwili nie są jeszcze gotowi do realizacji tego projektu, ale to ich własna logika ekonomiczna; prowadzą własne dyskusje i to jest całkowicie normalne. Możemy czekać tak długo, jak będzie to konieczne. Ten projekt może nigdy nie zostać zrealizowany, albo może zostać zrealizowany bardzo szybko – tylko bardzo wąskie grono osób zna prawdziwy stan rzeczy. Ale nawet jeśli nigdy nie zostanie zrealizowany, nie zmieni to fundamentalnie relacji rosyjsko-chińskich. Mają one swoje ograniczenia, ale są dla nas bardzo ważne. Obecnie udział Chin w naszym handlu jest mniej więcej równy temu, jaki miała Unia Europejska około dziesięciu lat temu. Jest to zatem ważny partner, ale jednocześnie bardzo aktywnie poszukujemy innych rynków, tak jak Chińczycy dbają o to, aby nie być całkowicie od nas zależnymi w zakresie ważnych dostaw.

Idea wykorzystania Rosji jako „hamulca przeciwko Chinom” utrzymuje się w zachodnich kręgach strategicznych – na przykład ówczesny niemiecki wiceadmirał Kay-Achim Schönbach otwarcie apelował o współpracę z Moskwą w celu utrzymania Pekinu w ryzach. Jak Pan ocenia tę tezę i czy uważa Pan, że niemożliwe jest, aby Rosja kiedykolwiek ponownie przyjęła rolę bufora?

To jest całkowicie niemożliwe i Rosja nigdy się na to nie zgodzi. Dzieje się tak, ponieważ Rosja i Chiny mają jedną z najdłuższych granic lądowych na świecie, a każda sytuacja, w której zaczęlibyśmy postrzegać się nawzajem jako zagrożenie, miałaby katastrofalne konsekwencje zarówno dla gospodarki, jak i bezpieczeństwa. Podczas zimnej wojny, po pogorszeniu stosunków radziecko-chińskich, oba kraje przeznaczyły ogromne środki na budowę systemu obronnego wzdłuż tysięcy kilometrów granicy. W rzeczywistości obciążenie militarne Związku Radzieckiego nie wynikało w dużej mierze z amerykańskich wynalazków, z których Amerykanie są tak dumni (jak „Gwiezdne Wojny”), ale raczej z konieczności budowy systemu obronnego wzdłuż granicy z Chinami, która przebiega przez trudny teren i jest niezwykle długa. Związek Radziecki był zmuszony stacjonować tam i utrzymywać ogromną armię lądową, a Chińczycy musieli zrobić to samo.

Wierzę, że zarówno Rosja, jak i Chiny wyciągnęły wnioski z tego katastrofalnego doświadczenia, kiedy oba kraje omal nie doprowadziły się do wzajemnego zniszczenia. W związku z tym nigdy nie podejmiemy żadnych kroków przeciwko Chinom. Wypełnimy wszystkie postanowienia naszego porozumienia z Chinami z 2001 roku, które zabrania nam uczestniczenia w sojuszach wymierzonych przeciwko sobie, zezwalania na jakiekolwiek działania wymierzone przeciwko sobie z naszego terytorium oraz wywierania na siebie jakiejkolwiek presji. Dla nas lepiej jest nie utrzymywać żadnych stosunków z Zachodem niż stać się przeciwnikiem Chin, ponieważ żaden z krajów zachodnich nie graniczy bezpośrednio z Chinami, a my mamy.

Waszyngton wielokrotnie wyrażał zamiar wbicia klina między Rosję a Chiny za pomocą „odwróconego manewru Nixona”. Czy uważa Pan tę kalkulację za realistyczną i jak Moskwa postrzega tego typu próby USA?

Pojęcie „odwróconego Nixona” i twierdzenie, że Nixon rzekomo „rozdzielił” Związek Radziecki i Chiny, świadczą o całkowitym braku zrozumienia historii ze strony osób głoszących takie poglądy. W momencie, gdy prezydent Nixon rozpoczął rozwijanie stosunków między USA a Chinami, stosunki radziecko-chińskie praktycznie nie istniały już od dekady (załamanie współpracy nastąpiło w latach 1959-1960). Normalizacja stosunków amerykańsko-chińskich została zapoczątkowana serią kontaktów w latach 1969-1971, a w tym czasie Chiny były już od dekady de facto przeciwnikiem Związku Radzieckiego; oba kraje zaangażowały się nawet w drobne starcia zbrojne. Są to zatem całkowicie nieporównywalne sytuacje.

Rosja jest zainteresowana utrzymaniem konstruktywnych i przyjaznych stosunków z Chinami, ponieważ jest to kwestia jej fizycznego przetrwania. Podobnie, Chińczycy są zainteresowani utrzymaniem konstruktywnych i przyjaznych stosunków z Rosją. Jeśli staniemy się wzajemnymi wrogami, żadnemu państwu się to nie uda, a wręcz możemy się nawzajem zniszczyć. Dlatego nigdy tego nie zrobimy. Jedyne, co może się zmienić, to głębokość naszej współpracy w kwestiach wojskowych i politycznych – możemy działać aktywniej w różnych regionach świata lub po prostu ograniczyć się do normalnych stosunków międzypaństwowych. Głębokość współpracy w dużej mierze zależy od stanu relacji między Rosją a Zachodem, a także między Chinami a Zachodem. Jednak relacje te zawsze będą przyjazne i konstruktywne.

Panie Kashin, dziękuję panu bardzo za ten niezwykle interesujący wgląd w perspektywę rosyjską.

Wasilij Kaszyn jest dyrektorem Centrum Kompleksowych Studiów Europejskich i Międzynarodowych (CCEIW) na Moskiewskim Państwowym Uniwersytecie Badawczym „HSE”. Jest również starszym pracownikiem naukowym w Centrum Studiów nad Chinami i Projektami Regionalnymi w Moskiewskim Uniwersytecie Państwowym (MGIMO), wykładowcą w Katedrze Bezpieczeństwa Międzynarodowego na Wydziale Polityki Światowej Uniwersytetu Moskiewskiego (MSU) oraz kandydatem nauk politycznych. Jest członkiem Rady Polityki Zagranicznej i Obronnej (SVOP).

Zapowiedź części 2: W drugiej części rozmowy Éva Péli poszerza perspektywę na poziom makro-geopolityczny. Wasilij Kaszyn analizuje strategiczne powściągliwości Chin, omawia ryzyko eskalacji na morzu i w kontekście nuklearnym oraz przedstawia spostrzeżenia na temat konkretnych linii negocjacji dyplomatycznych dotyczących Ukrainy.