Prawda o Ukrainie jest w Niemczech nieznana

– rozmowa z Żaklin Nastić,

byłą posłanką do Bundestagu

Zacząć musimy chyba jednak od „wyjaśnień”. O dziwo jest Pani mało rozpoznawalna w Polsce, a przecież przez dwie kadencje była Pani w Bundestagu. Zanim jednak znalazła się Pani w niemieckim parlamencie, urodziła się Pani tutaj i rozmawiamy zresztą po polsku. Nazwisko ma Pani jednak… południowosłowiańskie!

– Rzeczywiście moja biografia przeplata się z różnymi krajami i tożsamościami. Moja rodzina pochodzi z Pomorza. Urodziłam się w Gdyni, w 1999 roku wyjechałam do Niemiec. Korzenie naszej rodziny są polskie, niemieckie, kaszubskie, a podobno nawet i żydowskie. Z domu nazywam się Grinholc, aczkolwiek moja mama miała na nazwisko… Jankowska. Używane nazwisko mam jednak po byłym mężu z Serbii. No i tak wylądowałam tutaj, przyjechałam wraz z mamą jako dziesięciolatka, do ojca i brata, którzy wyjechali wcześniej. Mieszkałam w Hamburgu, w Niemczech, działałam w Die Linke, dochodząc do stanowiska regionalnej szefowej, a potem przez 8 lat byłam posłanką wybieraną z jej list do niemieckiego Bundestagu. Skupiałam się tam w Komisji Obrony na prawach człowieka w szerokim rozumieniu. Potem razem z Sahrą Wagenknecht i innymi liderami Die Linke zdecydowaliśmy się na stworzenie nowej formacji politycznej, BSW.

To biografia, jak rozumiem, skierowała Panią do formacji lewicowych. Do tej naszej rozmowy właściwie też doszło trochę przez przypadek. Otóż na jednym z portali społecznościowych pokazał mi się właśnie Pani wpis związany ze sprzeciwem wobec kultu Bandery na Ukrainie, w kontekście zbrodni wołyńskiej. To rzadki głos, także w Niemczech, a bardzo nam potrzebny w momencie, gdy Polacy chyba już przejrzeli na oczy. To teraz jest w Polsce bodaj najważniejszy temat publicznych dyskusji.

Ale czy w Niemczech w ogóle istnieje jakakolwiek wiedza na ten temat? Wydawałoby się, że właśnie Niemcy powinni być szczególnie wyczuleni na przejawy odradzania się nazizmu.

– Tutaj niewiele się o tym wie i nikt nie ma interesu w tym, by się tematyką na poważnie zająć. Ukraina jest na wojnie z Rosją, więc „nie wypada” o tym rozmawiać. Było to dla mnie problemem już w Die Linke, kiedy po wybuchu obecnej fazy tej wojny ostrzegałam partyjnych towarzyszy przed przybyszami z Ukrainy i ich poglądami. Tu, w Hamburgu, mieszkali przecież bracia Kliczko, więc odbywały się różne demonstracje i z niepokojem słuchałam pojawiających się tam haseł. Jako urodzona w Polsce, zawsze interesowałam się polską historią i to, co działo się wokół poparcia dla takiej Ukrainy, to dla mnie jak policzek. W Bundestagu próbowałam uzyskać informacje na temat finansowania osławionego batalionu Azow i to dzięki działającej tam służbie naukowej udało się ustalić, że oddział finansowany był przez ukraińsko-żydowskiego oligarchę, Ihora Kołomojskiego, który był także sponsorem kariery Zełenskiego. Członkowie Azowa mieli dostawać po 400 dolarów miesięcznie. Nie można jednak o tym w Niemczech mówić, bo to jest traktowane jako „wpisywanie się w narrację Putina”.

Cóż, zagrajmy w tę grę: może jednak w tej argumentacji rosyjskiej coś było na rzeczy? Jeśli się wsłuchać w cele, jakie Federacja Rosyjska deklaruje w konflikcie zbrojnym, to przecież jednym z nich jest właśnie „denazyfikacja”. Rosjanie od dawna starają się alarmować opinię publiczną nie tylko u siebie, ale także na Zachodzie, że na Ukrainie mamy do czynienia z odradzającą się ideą nazistowską. Nie chcę tutaj wyjść na człowieka naiwnego, wierzącego, iż światem rządzi starcie idei, bo oczywiście najistotniejszy jest rachunek sił, ale dosyć niezrozumiałe jest, że nawet w Die Linke problem jest niedoceniany, tym bardziej w Hamburgu z jego legendą Ernsta Thalmanna. Wydawałoby się, że to właśnie do Niemców powinno docierać w pierwszej kolejności.

– Die Linke w ogóle oddaliła się od tego co pierwotne, w tym problemów ludzi pracy, skupiając się na tematyce kulturowej i tożsamościowej. Dlatego zresztą stamtąd odeszłam i zaangażowałam się w projekt Sahry Wagenknecht. Wracając jednak do pytania, jeszcze w Die Linke próbowałam razem z Andrejem Hunko w tym kierunku działać. Spotykałam się także z aktywistami z Ukrainy, którzy ostrzegali przed tym co dzieje się tam po przewrocie na Majdanie. Próbowałam pokazywać działaczy stamtąd, którzy wzywali do pokoju. Moją poprzednią partię też próbowałam przed efektami wspomnianego zjawiska ostrzegać. I szybko się okazało, że miałam rację. Wśród uchodźców z Ukrainy bardzo często słyszeliśmy szowinistyczne przekonania ukształtowane przez całe lata oficjalnie funkcjonującego kultu OUN-UPA. Dochodziły niepokojące sygnały z ośrodków dla uchodźców, gdzie mieli się uważać za lepszych od tych z Syrii czy Afganistanu.

Wracając do Pani afiliacji politycznych. Nie jest już Pani w BSW?

– Tak, ja na początku zakładałam tę formację, ale pod koniec marca z niej odeszłam, ponieważ moim zdaniem BSW popełnia błędy i nie wypełnia tej luki reprezentacyjnej, którą wypełnić miała. Za dużo jest tam niekonsekwencji. Z jednej strony byliśmy przeciwko „kordonowi sanitarnemu” wymierzonemu w Alternatywę dla Niemiec (AfD), a potem w regionach wchodzimy w takie koalicje, które motywowane są wyłącznie tym, by nie dopuścić przedstawiciela tej partii do funkcji premiera landu. A poparcie dla AfD nie wzięło się znikąd. W niektórych regionach to jest już ponad 40%, a w skali kraju nawet 27%. Nie można tego dłużej ignorować. Niemcy chcą po prostu zmian, a to nie AfD odpowiada za problemy, które stworzyły w ostatnich latach federalne rządy. Nasz przemysł się zwija, wisi nam nad głowami zagrożenie terrorystyczne, rząd prze do wojny, a establishment opowiada ludziom, że to AfD jest problemem.

Czyli rozumiem, że to bardziej kwestie taktyczne niż ideologiczne na razie dzielą Panią z tą formacją, ale czy to jest już dla Pani zamknięty rozdział, czy może jest jakaś szansa na współpracę w przyszłości?

– Ja sobie życzę po prostu w Niemczech innej polityki, na przykład takiej że nie chcę III wojny światowej. To dzisiaj mówi Tino Chrupalla z AfD, a nie ktoś inny. Że na niemieckiej ziemi nigdy więcej nie powinno być wojny. A tymczasem kanclerz Friedrich Merz ubiera się w mundurek i mówi, że musimy być gotowi do wojny każdej nocy (fight tonight). Minister obrony zaś ogłasza, że Niemcy mają stać się jak najszybciej zdolnymi do wojny. Do wojny przeciw komu? Przeciw Rosji! Rzekomo przeciwko atomowemu zagrożeniu. Moim zdaniem to jest szaleństwo i w tych czasach jest ciężko już powiedzieć, tu w Niemczech, co jest prawicą, co lewicą, bo ten świat nie jest już czarno-biały. Ja będę zawsze popierać wszystkich którzy chcą pokoju: w Europie, w Niemczech, pokoju z Polską, pokoju z Rosją. Gdyby BSW rzeczywiście trzymała się swoich postanowień o niezawieraniu sojuszy z establishmentem ws. blokowania AfD, to te formacje wspólnie, pomimo wszystkich różnic, mogłyby jakoś wpłynąć na sytuację w Niemczech, a w końcu także na zmianę polityki zagranicznej RFN. Tego niestety nie ma.

A czy Pani zdaniem przyszedł w Europie czas na suwerenistyczną lewicę, taką jaką w sensie ideowym miało być właśnie BSW? Przykładów takich formacji mamy przecież więcej. To przecież nie tylko Niemcy, ale też Francja Nieujarzmiona Jean-Luca Mélenchona, zaś sukcesy odnoszą Rumen Radew w Bułgarii, Robert Fico i jego słowacki SMER. W Czechach działała koalicja Stacilo!, a Sahra Wagenknecht była także gościem kongresu włoskiego Ruchu Pięciu Gwiazd, który zdaje się, że też przyjął ostatecznie format takiej idei naczelnej.

– Niewątpliwie takie ruchy pojawiają się już w całej Europie, a ja również takie wątki zauważam u duńskiej premier, Mette Frederiksen. Na przykład na gruncie sprzeciwu wobec niekontrolowanej imigracji, co od razu rodzi oskarżenia o „nacjonalizm” czy „rasizm”, tak jakby lewica miała nie brać pod uwagę kalkulacji ekonomicznej. A przecież gdy przyjeżdża do kraju tylu ludzi, którzy np. nie pracują, a przysługują im zasiłki socjalne, to w końcu system pomocy zostanie przeciążony. Kolejna rzecz to właśnie stanowisko antywojenne. Bardzo liczyłam na to, że właśnie w BSW będziemy podejmować ponad podziałami inicjatywy na rzecz np. wstrzymania dostaw broni do Ukrainy czy Izraela. Natomiast to nie może być wszystko. Partia musi mieć też odpowiedź na problemy czysto socjalne: funkcjonowanie służby zdrowia, finansowanie systemu edukacji czy opieki nad emerytami. Mam wrażenie, że BSW brakuje tutaj konkretnego planu.

Żaklin Nastić

———————

To jest kwestia chyba w Niemczech trochę terytorialna. Wiemy, że elektoraty w dawnej NRD i RFN różnią się między sobą. To jest temat tabu, oficjalnie przez wszystkich potępiany, ale czy w Die Linke bądź BSW dało się wyczuć jakieś formy nostalgii za NRD?

– Raczej nie, bo większość kadr wywodziło się jednak z zachodniej części Niemiec. W niemieckich partiach politycznych istnieje tendencja do ignorowania wyborców z NRD, z uwagi na to że ich jest mniej. Powszechnie panuje przekonanie, że wybory wygrywa się na Zachodzie. To zresztą bardzo dobrze wykorzystała AfD, która skupiła się najpierw właśnie na poziomie regionalnym i ten sposób zbudowała poparcie na poziomie federalnym. Oni też, tak jak BSW, w swoich pierwszych wyborach do parlamentu nie przekroczyli progu wyborczego. Ale się nie poddali i byli bardzo aktywni na poziomie landów. I zresztą na konsekwentnym sprzeciwie AfD wobec niekontrolowanej imigracji czy wojny, dzisiaj ta partia jest pierwsza w sondażach. To jest bardzo dobry przykład tego, jak należy pracować.

Jak Pani widzi tę obecną politykę RFN w kontekście jej efektywności?

– Ostatnie lata Merkel, Scholza czy teraz Merza to coś, o czym byśmy nigdy nie pomyśleli. Ignorują oni problemy zwykłych niemieckich obywateli. Swoją polityką wpadliśmy w ekonomiczny kryzys związany z brakiem dostępu do tanich surowców energetycznych, a efektu na arenie międzynarodowej to i tak nie przyniosło, o czym świadczy choćby brak wyboru do Rady Bezpieczeństwa ONZ.

A może Niemcy, Polska, Europa, powinny szukać jednak dobrych relacji gdzie indziej? Choćby w BRICS? Może szukać innych dróg rozwoju niż neoliberalny kapitalizm? Czy Chiny, rządzone przecież przez partię komunistyczną, mogłyby być takim przykładem? Odnoszę wrażenie, że elity w całej Europie ciągle żyją w rzeczywistości Pax Americana, który odchodzi przecież do przeszłości.

– Czas świata jednobiegunowego się skończył i dobrze by było, gdyby Unia Europejska to zaakceptowała. To, co wyprawiała Baerbock z próbami pouczania Chińczyków na temat praw człowieka, gdy drugą ręką wysyłała broń do Izraela, który równał z ziemią Gazę, to jednak symbole niezrozumienia sytuacji w jakiej się znajdujemy. Byłam niedawno w Chinach. To kraj, który w 40 lat wyciągnął około 800 milionów ludzi z permanentnych klęsk głodowych. Kraj rządzony niepodzielnie przez partię komunistyczną, jak Pan słusznie zauważył, a trudno zaprzeczyć, że to przynosi efekt. Co ciekawe, koniec świata jednobiegunowego w swoim programie odnotowuje także AfD, nie tylko BSW.

Ale AfD nie zaproponuje przecież alternatywy dla neoliberalnego kapitalizmu.

– Nie do końca tak jest. W oficjalnym programie też istnieje mnóstwo ciekawych zapisów, choćby o „społecznej gospodarce rynkowej”. Warto się w niego wczytać, naprawdę.

To frakcja konserwatywno-ludowa, ale chyba nie cała partia? Wydaje mi się, że Alice Weidel to jednak klasyczna przedstawicielka liberalnej ekonomii.

–  A jednak gdy wczytamy się w program AfD, to raczej znajdziemy tam próbę poszukiwania alternatywy także na gruncie narodowej ekonomii. Ja natomiast też chcę przypomnieć, że np. Die Linke miała w programie zapisy o polityce antywojennej, ale wysyłanie broni Ukrainie popiera część partii. Zresztą wobec Izraela w Die Linke też boją się zabrać głosu sprzeciwu.

Cóż, to chyba dorobek niemieckiej historii, ciągle rezonują na tę waszą politykę demony przeszłości. U nas w Polsce Ludowej w ogóle mówiło się i pisało w publikacjach np. Ministerstwa Obrony Narodowej, o sojuszu między Niemcami Zachodnimi a Izraelem. Ale AfD chyba też nie potępia Izraela?

– Ale BSW pozwoliła sobie na regionalne koalicje z siłami systemu, by AfD blokować i to już było dla mnie za dużo. Pojawiły się wtedy komentarze, że tak naprawdę formacja ma służyć temu, żeby system podtrzymać. Odciągać część wyborców od AfD, byle tamta nie mogła nigdzie osiągnąć większości. Wracając jednak do pytania, cóż wszyscy mamy swoje interesy, ale nie jest z punktu widzenia Europy rozsądne, by wchodzić do konfliktu między Stanami Zjednoczonymi a Chinami, Rosją czy w ogóle całym BRICS. To się nam zupełnie nie opłaca, a wojna z Iranem tego dowiodła najlepiej.

No i od razu pytanie retoryczne: gdzie są sankcje na Stany Zjednoczone za niesprowokowaną agresję, takie jak wobec Rosji? Gdzie jest to powszechne, międzynarodowe oburzenie? Nikt nie kiwnął nawet palcem. Europa prezentuje podwójne standardy moralności, więc chyba najrozsądniej byłoby się kierować jednak interesem ekonomicznym, a nie tymi fałszywymi deklarowanymi wartościami. Trzeba patrzeć na to skąd kupujemy gaz, ropę, gdzie sprzedajemy nasze produkty itd. Dlatego potrzebujemy dobrych relacji z Chinami, Brazylią, emancypującą się Afryką, zamiast wspierać wojny USA i Izraela. Rosja też jest sąsiadką Unii Europejskiej i na relacje z tym krajem trzeba patrzeć pragmatycznie, bo on się nigdzie przecież nie przeniesie. Dla nas to o tyle istotne, że bez dobrych relacji z Rosją będziemy w kryzysie ekonomicznym bez końca. Dostęp do rosyjskich surowców to warunek rozwoju ekonomicznego Niemiec.

Rozmawiał Tomasz Jankowski

Całość rozmowy na kanale YouTube Wbrew Cenzurze.

Myśl Polska, nr 25-26 (21-28.06.2026)