Lawendowa mafia, polska racja stanu w relacjach z Ukrainą. Przesłanie ks. Isakowicza-Zaleskiego

9.01.2024 nczas/lawendowa-mafia-polska-racja-stanu

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski zmarł 9 stycznia 2024 roku w Chrzanowie po ciężkiej chorobie nowotworowej. To opozycjonista w czasach PRL, wolnościowiec, gorący orędownik uczciwych rozliczeń w Kościele Katolickim. Od wielu lat walczył o należyte upamiętnienie ofiar ludobójstwa Polaków dokonanego przez OUN-UPA na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej.

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski (1956-2024) był polskim Ormianinem, duchownym katolickim obrządków ormiańskiego i łacińskiego, duszpasterzem osób niepełnosprawnych, prezesem Fundacji im. Brata Alberta, działaczem społecznym, pisarzem, poetą i publicystą.

W czasach PRL, jako kleryk i ksiądz, był aktywnym uczestnikiem opozycji antykomunistycznej. Współredagował podziemne pismo „Krzyż Nowohucki”, działał w Studenckim Komitecie Solidarności, był członkiem NSZZ „Solidarność” i duszpasterzem robotników w Hucie im. Lenina. Dwukrotnie został ciężko pobity przez funkcjonariuszy SB, a jego prześladowania stały się kanwą filmu „Zastraszyć księdza”.

Po 1989 r., ks. Isakowicz-Zaleski kontynuował swoją działalność na rzecz prawdy i sprawiedliwości. Był jednym z pierwszych duchownych, którzy ujawnili przypadki pedofilii w Kościele i domagali się ich wyjaśnienia i ukarania. Występował z postulatem ujawnienia konfidentów SB działających wśród duchowieństwa archidiecezji krakowskiej. Sam badał dokumenty Służby Bezpieczeństwa, które jako poszkodowany otrzymał z Instytutu Pamięci Narodowej. Jego działania wywołały wiele dyskusji na temat lustracji w polskim Kościele oraz spotkały się z wrogością części środowisk kościelnych.

Jednocześnie walczył o należyte upamiętnienie ofiar ludobójstwa Polaków dokonanego przez OUN-UPA na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej, organizując m.in. pielgrzymki i wystawy. Ks. Isakowicz-Zaleski był także zaangażowany w działalność dobroczynną i pomoc osobom potrzebującym, zwłaszcza niepełnosprawnym. W 1987 r. współzakładał Fundację im. Brata Alberta, która obecnie prowadzi 36 placówek na terenie Polski.

=========================================

Poniżej przypominamy wywiady, jakich w ostatnim czasie ks. Isakowicz-Zaleski udzielił „Najwyższemu Czasowi!” w kwestii rozliczeń w Kościele oraz relacji polsko-ukraińskich.

Oto polska racja stanu w relacji z Ukrainą

Marta Warda: Postawa prezydenta RP Andrzeja Dudy podczas uroczystości upamiętnienia ludobójstwa na Wołyniu wzbudziła spore kontrowersje. Do Księdza oraz do grupy Polaków trzymających baner z prośbą o zniesienie zakazu ekshumacji zwłok pomordowanych na Wołyniu prezydent zaapelował o „miarkowanie słów”. Czy zdaniem Księdza jest to jednoznaczny dowód na to, że nasz prezydent nie dba o dobrze rozumiany interes Polaków, lecz reprezentuje służalczą postawę względem naszego wschodniego sąsiada?

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Choć słowa prezydenta są bardzo znamienne, znacznie istotniejsze jest to, co nasz prezydent robi, a ściślej czego nie robi, a jako prezydent III RP powinien czynić. Od 2015 roku prezydent i jego otoczenie, a także władze obozu rządzącego składały i nadal składają liczne deklaracje dotyczące kwestii ludobójstwa i pochówku polskich ofiar na Wołyniu, w Małopolsce Wschodniej i w innych częściach Kresów. Niestety, są to tylko obietnice. Przez siedem lat nie zrobiono nic.

W tym roku po raz pierwszy pan prezydent, pan premier i ambasador Ukrainy przyszli na uroczystości upamiętniające Krwawą Niedzielę, która była apogeum ludobójstwa na Wołyniu. Wydawało się, że będzie to wielki krok do przodu. Padły deklaracje, ale… tylko deklaracje. Chociaż pan prezydent wygłosił bardzo emocjonalne, trwające 21 minut przemówienie, w którym dość chaotycznie mieszał wątki historyczne i polityczne), później sam sobie zaprzeczył. Kiedy bowiem przeszedł obok banneru rodzin kresowych upominających się o pochówek swoich krewnych, moim zdaniem użył absolutnie niewłaściwych słów. Padły słowa w charakterze upomnienia czy pogróżek, że mamy miarkować słowa, że trzeba pójść inną drogą, że to nie służy żadnej ze stron. Prezydent nie powiedział, kto jest tą drugą stroną, natomiast jego wypowiedzi w czasie przemówienia i późniejsze są skrajnie proukraińskie.

Nie jestem przeciwny współpracy Polski z Ukrainą, ale powinna się ona odbywać na szczeblu partnerskim. Uległość pana prezydenta wobec władz Ukrainy, co sam akcentuje, jest tak daleko posunięta, że nie tylko się nie upomina o pochówki ofiar, ale ustępuje we wszystkich innych sprawach. Pytanie: czyje interesy pan prezydent reprezentuje? Jest prezydentem niezależnej Rzeczypospolitej czy też myśli już o swojej przyszłości jako działacz czy przedstawiciel UKRAPOLU, czyli sojuszu Ukrainy z Polską? Oczywiście są to mrzonki, niemniej bardzo niebezpieczne.

Na swoim Twitterze zadał Ksiądz panu prezydentowi bardzo trafne pytanie: czy podobne słowa byłby w stanie skierować do ofiar holokaustu Żydów? Odpowiedzi Ksiądz nie uzyskał, ale możemy się jej domyślać.

Prezydent Andrzej Duda, jak również przedstawiciele innych opcji politycznych, inaczej traktują rodziny ofiar zbrodni katyńskiej, inaczej rodziny kresowe, czyli krewnych pomordowanych na Wołyniu, a jeszcze inaczej rodziny ofiar holokaustu. Wszystkie te wydarzenia były ludobójstwami. Każdy zamordowany i jego rodzina powinni być potraktowani jednakowo. Nie wyobrażam sobie jednak, żeby pan prezydent mówił o miarkowaniu słów wobec rodzin ofiar holokaustu albo żeby mówił, żebyśmy dbali o wrażliwość niemiecką – bo przecież drugą stroną w przypadku holokaustu Żydów są Niemcy. Nie można w ten sposób dzielić ofiar na lepsze i gorsze. Myślę jednak, że to jest charakterystyczny rys obozu rządzącego, który wyraźnie rozróżnia ofiary. Ofiary „dobre” to ci, którzy zginęli z rąk Niemców lub Sowietów, a ofiary „gorsze” to te, które zginęły z rąk Ukraińców.

Wreszcie obóz rządzący rozróżnia ofiary żydowskie od ofiar polskich, co moim zdaniem jest ogromnym błędem, bo każda ofiara – czy to był Polak, czy Rosjanin, czy Ukrainiec, czy przedstawiciel innej narodowości – ma takie samo miejsce w naszej pamięci. To wszystko byli obywatele polscy! Każdy obywatel II RP okresu międzywojennego powinien być uszanowany, gdyż zginął z rąk okupanta. Niestety, dzisiaj widzimy, że pan prezydent dał się wplątać w takie podzielenie ofiar na lepsze i gorsze.

Jeżeli obserwujemy takie uprzywilejowanie Ukrainy, to czy zgodnie z tym, co mówi jeden z posłów Konfederacji, mamy już do czynienia z ukrainizacją Polski?

Myślę, że i tutaj nastąpiło pomieszanie pewnych pojęć. Jeszcze raz podkreślę: dobra współpraca między Polską a Ukrainą jest bardzo ważna, ale z pozycji partnerskiej, można nawet powiedzieć: braterskiej, a nie w sytuacji, w której Polska jest ciągle w pozycji służebnej wobec Ukrainy i ma spełniać jej oczekiwania. Słowa pana prezydenta o tym, że zostały zniesione granice, moim zdaniem, godzą w polską rację stanu. Konstytucja RP mówi, że Rzeczpospolita ma konkretne granice. Jakiekolwiek próby znoszenia tych granic wymagają zgody całego społeczeństwa, a nie tylko polityków na górze, którzy sobie ubzdurają, że mamy UKRAPOL. Przed naszym przystąpieniem do UE było referendum, a tu nagle bez referendum obóz rządzący ciągle podkreśla, że będziemy tworzyli wspólne państwo z Ukrainą. Hola, hola! Najpierw trzeba zapytać suwerena po jednej i po drugiej stronie. Z tego, co wiem, Ukraina wcale się nie pali, żeby być w UKRAPOLU razem z Polakami. Z różnych powodów. Podobnie ukrainizacja Polski jest bardzo niebezpieczna.

Prowadzę Fundację im. Brata Alberta, która opiekuje się prawie 150 osobami z Ukrainy Wschodniej. Są to głównie kobiety i dzieci. Niedawno zginął mąż jednej z pań, która pracuje w kuchni. Był ukraińskim żołnierzem w Charkowie. Nie ma cienia wątpliwości, że trzeba tym ludziom pomagać, co nie oznacza, jak się postuluje, żeby wprowadzać język ukraiński jako drugi w Polsce bądź dawać Ukraińcom lepsze prawa w Polsce niż Polakom. Takie działanie prowadzi do konfliktów polsko-ukraińskich, a służebna rola kamerdynera, sługi-współpracownika jest fatalna. Część polskich polityków wpada w amok. Już budowaliby nowe państwo itd. Najpierw trzeba wygrać wojnę, dopiero potem mówić o wspólnym państwie. Trzeba także ustalić zasady partnerskie. Jeżeli Polacy tak pomagają Ukrainie, to dlaczego na Ukrainie ciągle obowiązuje zakaz pochówków ofiar rzezi Wołyńskiej?

W związku z obecną sytuacją na Ukrainie do Polski przybyło ogromnie wielu uchodźców. Czy myśli Ksiądz, że wraz z końcem wojny ci ludzie powrócą, czy też zostaną w Polsce na stałe?

Nie ma na to jednoznacznej odpowiedzi. Sytuacja bardzo szybko się zmienia. Kiedy wybuchła wojna, większość osób – w tym ja, moi przyjaciele – miała nadzieję, że to będzie wojna krótkotrwała i uchodźcy szybko wrócą do swoich domów. Teraz okazuje się, że ta wojna będzie przeciągana i obserwujemy wzajemne wykrwawianie się obu stron. Rosjanie dokonują straszliwych zniszczeń na Ukrainie Wschodniej. Okazuje się, że część tych rodzin nie ma już gdzie wrócić. Część wyjedzie za granicę, ale znaczna część pozostanie w Polsce.

Pytanie, czy Polska jest przygotowana na to, żeby utrzymywać, poprzez świadczenia socjalne, tak ogromną grupę cudzoziemców. Kraje Zachodnie są bardzo ostrożne w tego rodzaju działaniach, a jeśli podejmują działania, to są one bardzo przemyślane. W Polsce natomiast to jest „Hajda na koń! Szable w dłoń! Ruszamy w bój! Będziemy się bić! Pędzimy naprzód!”. To wyskakiwanie przed szereg spowoduje, że gdy przyjdzie zima, może pojawić się pytanie, jak utrzymać ośrodki dla uchodźców z Ukrainy, podczas gdy zabraknie pieniędzy na utrzymanie polskich organizacji charytatywnych.

Już pojawiły się protesty pracowników warsztatów terapii zajęciowych dla niepełnosprawnych, którzy nie są w stanie się utrzymać, bo uginają się pod ciężarem inflacji. Trzeba to jakoś mądrze rozdzielić. Nie na zasadzie przyznawania środków grupie uprzywilejowanej kosztem braku pomocy dla obywateli polskich. Sytuacja jest bardzo trudna. Obawiam się, że znaczna część Ukraińców nie wróci do swojego kraju – z rożnych powodów – i będą w Polsce odbijali się od ściany do ściany, bo przecież nie będzie aż tyle pracy w Polsce, zwłaszcza dla kobiet.

Głównym problemem rysującym się na tle kwestii uchodźców jest sytuacja ekonomiczna i kryzys, z jakim się w tej chwili mierzymy. Po drugie: Polska była przez bardzo długi czas państwem jednonarodowościowym. Polacy przywykli do tego, że wokół siebie widzą samych rodaków. Kiedy nagle idąc przez miasto, nie słyszą w ogóle języka polskiego – reagują. Jest to bowiem dla nas sytuacja trudna i niecodzienna.

To jest problem już dawno opisany w historii. Jest granica asymilacji przybyszów z obcego państwa w danej strukturze. Jeden z historyków obrazowo opisał to w sposób następujący: ile łyżeczek cukru można jednorazowo rozpuścić w szklance herbaty? Jeżeli pewna grupa osób powoli wchodzi w struktury danego państwa, to się asymiluje. Tak jak moi przodkowie Ormianie i wiele innych mniejszości narodowych w Polsce. Tak samo asymilują się przecież i Polacy w innych państwach. Gwałtowne przybycie milionowych rzesz może spowodować, że struktury państwowe kompletnie nie będą na to przygotowane, a grupy te nie będą się asymilować. Przykład mamy we Francji, gdzie nawet w trzecim pokoleniu emigranci z Afryki Północnej nie asymilują się, mimo że na co dzień mówią po francusku. Tu może być podobnie.

Pytanie: ile osób w państwie polskim może zostać przyjętych tak, by znaleźli pracę, zasymilowali się na tyle, żeby ich dzieci poszły do polskich szkół, żeby nauczyli się języka polskiego – a nie tworzyli państwa w państwie? Obecnie w dużych polskich miastach przebywają bardzo liczne grupy ukraińskie, które w ogóle nie mają kontaktu z Polakami. Tworzą strukturę wewnętrzną. Niedawno byłem z supermarkecie. Ukrainka stojąca w kolejce do kasy rozmawiała ze sprzedawczynią po ukraińsku. Może nie tyle sam fakt rozmowy po ukraińsku jest szokujący, ile pytanie, co będzie dalej. Dojdzie do takiej sytuacji, że Polacy nagle poczują się jak nie w swoim państwie. Ile tych łyżeczek można rozpuścić w jednej szklance, czyli ile tysięcy czy milionów cudzoziemców może się w danym państwie zasymilować? Śmiem twierdzić, że 3 mln się nie zasymilują… Ciągle będzie to trochę obce ciało. Trzeba natomiast pomóc – czego, moim zdaniem, nie ma – tym osobom, które chcą zostać w Polsce, widzą tu swoją przyszłość, ale na zasadzie poszanowania praw polskich. To nie większość ma się dopasować do mniejszości. To mniejszość ma się dopasować do większości.

Mam wrażenie, że w tej chwili jest trochę na odwrót…

To prawda. Nasza nadgorliwość, wybieganie przed szereg nas ośmiesza. Dla przykładu: idiotyczna jest dyskusja nad określeniem: „na Ukrainie” czy „w Ukrainie”; czy możemy wywiesić taką, czy inną flagę. W telewizji państwowej od pięciu miesięcy wszyscy prezenterzy mają wpiętą polsko-ukraińską flagę. Kiedy była rocznica ludobójstwa na Wołyniu, to te flagi zdejmowali. To jest paranoja. Jeżeli państwo polskie chce być państwem polskim, nie może tworzyć takich sytuacji. Jest takie powiedzenie: chcesz być szanowany, szanuj najpierw sam siebie. Jeżeli Polska chce być szanowana, nie może się przefarbować na całkiem inne struktury, tylko powinna szanować swoje tradycje. Pomagajmy tym, którzy przybywają. Twórzmy dla nich miejsca pracy, ale niech oni też szanują nasze tradycje i nasze zwyczaje.

Jest Ksiądz współautorem książki pt. „Wołyń. Przemilczana zbrodnia na Polakach”. Czy mógłby Ksiądz pokrótce przybliżyć jej treść?

Są to rozmowy ze świadkami. Zarówno świadkami ludobójstwa, którzy jeszcze żyją – wtedy byli małymi dziećmi, dziś mają po 90 lat – jak również historykami i publicystami, którzy zajmują się tym tematem. Zestawienie wielu osób z różnych stron tego problemu – świadkowie, historycy, dzieci ofiar – pokazuje, jak bardzo ten problem jest skomplikowany.

Niezależnie, kto się wypowiada i niezależnie w której książce, zawsze przewijają się dwie sprawy. Po pierwsze: III RP dokonała grzechu zaniechania. Mija 30 lat od zmiany ustroju w Polsce i 30 lat istnienia niepodległej Ukrainy. Polska była pierwszym krajem, który uznał Ukrainę za niepodległe państwo. Przez ten czas ani polscy, ani ukraińscy politycy nie potrafili rozwiązać tego problemu, czyli znaleźć drogi prowadzącej, po pierwsze, do pochowania ofiar, po drugie – do wyjaśnienia wątpliwości. Widać wyraźnie, że wina leży po stronie polityków, a nie ofiar. Bardzo ciekawym wątkiem jest spojrzenie na problem oczami statystycznego Ukraińca. Ja to widzę w rozmowach z uchodźcami, którymi się opiekuję. Dla większości Ukraińców informacje na temat ludobójstwa pochodzą z ukraińskich mediów rządowych. Niestety tam też media podporządkowane są władzy państwowej, a politycy ukraińscy utrzymują, że należy o wszystkim zapomnieć. Coś tam było, Polacy pobili się z Ukraińcami i dla świętego spokoju należy o wszystkim zapomnieć.

Myślę, że ustawiczne mówienie o tym jest bardzo ważne. Chodzi o to, żeby społeczeństwo ukraińskie zobaczyło ten problem nie jako problem stricte polityczny, tylko ludzki: pochować ofiary, postawić krzyże, wspólnie się pomodlić i iść dalej. Moim zdaniem, oba społeczeństwa bardzo szybko dogadałyby się między sobą – na co jest wiele pozytywnych przykładów na poziomie lokalnym. Natomiast politycy nie chcą się dogadać, nadal żyją w kłamstwie i je pielęgnują. Tak jak fundamentem PRL-u, komuny było kłamstwo katyńskie, tak fundamentem negatywnych relacji polsko-ukraińskich jest zaniechanie wołyńskie.

Podsumowując, można wywnioskować, że dziś domaganie się sprawiedliwości dziejowej, prawdy historycznej stało się czymś nieakceptowalnym, nieprawidłowym. Wielu ludzi z mainstreamowych mediów zarzuca tym, którzy nadal walczą o tę prawdę, bycie ruską onucą. Skąd czerpać siłę i motywację do walki o dobre imię swej ojczyzny?

Bardzo dobrze pamiętam czasy komunizmu lat sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, czas „Solidarności”. Propaganda komunistyczna ustawiała wtedy sprawę tak: ktokolwiek mówi o zbrodni katyńskiej, jest amerykańskim agentem, a dotykanie tej sprawy ma rozbić bardzo dobre relacje Polski i Związku Radzieckiego. Dzisiaj PiS, PO i inne partie de facto kopiują tę propagandę komunistyczną, zmieniają tylko nazwy. Twierdzą, że ktokolwiek dotyka sprawy Wołynia, domaga się pochówku ofiar, mówi o gloryfikacji zbrodniarzy, jest ruskim agentem. Kiedy czytam, co piszą na portalach społecznościowych ideolodzy PiS-u, załamuję ręce. Oni po prostu powtarzają komunistyczną propagandę. Patrząc natomiast na to w trzeźwy sposób, rozwiązanie tego problemu poprzez powiedzenie prawdy, przeprosiny ze strony Ukrainy i cofnięcie zakazu pochówku jest wybiciem amunicji stronie rosyjskiej. Konflikt o pochówki będą wykorzystywać nie tylko Rosjanie, ale także Niemcy i inne narody, czego mamy przykłady. Dopóki ten wrzód nie zostanie oczyszczony, a rana zasklepiona, zawsze ktoś obcy to wykorzysta. Na razie klasa polityczna cały czas żyje mitami: zapomnieć, to znaczy rozwiązać problem. Nie da się zapomnieć i nie da się rozwiązać tego problemu bez pochowania ofiar.

Wszystko o lawendowej mafii

Tomasz Sommer: Niedawno mieliśmy wizytę przedstawiciela Watykanu w Polsce. Właściwie co rozpoczął? Można powiedzieć, że przesłuchania.

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Sprawa oczyszczenia Kościoła nie jest sprawą tylko ostatnich lat. Wspólnota ludzi ochrzczonych, jaką jest Kościół, jest gigantyczna. Zawsze w takiej wspólnocie pojawiają się różne złe sprawy. Mówiąc obrazowo: w każdej owczarni znajdzie się czarna owca czy też wilki przebrane w skórę owcy. Wobec tych konkretnych spraw, czyli nadużyć seksualnych – nie tylko pedofilii, ale także tzw. lawendowej mafii czy wielu innych działań, które nie tylko łamią szóste przykazanie, ale powodują destrukcję wewnątrz Kościoła – działania podjął już papież Jan Paweł II. Równo 20 lat temu, w maju 2001 roku, poprzez ówczesnego prefekta Kongregacji Nauki Wiary, Josepha Ratzingera, późniejszego papieża, wystosował list do wszystkich biskupów na całym świecie, że za każdym razem zgłoszony przypadek dotyczący molestowania nieletnich przez duchownych ma być wysłany do Watykanu. Również Jan Paweł II bardzo dużo w tej kwestii zrobił. Także jego następca Benedykt XVI i obecnie papież Franciszek. Niestety sprawy są bardzo zabagnione. Sięgają wielu dziesiątków lat wstecz. Jest też bardzo silny opór. Dlatego należy zrozumieć, że nie jest tak, iż teraz pojawiła się jakaś fala szczególnego molestowania przez duchownych. To są te sprawy zadawnione. Co obecnie papież Franciszek robi w tej kwestii? Wydał swoje zarządzenia, że można, omijając nuncjaturę i biskupów lokalnych, zgłaszać te sprawy bezpośrednio do Watykanu. To motu proprio, czyli list wydany przez papieża Franciszka. Faktycznie w sprawach polskich bardzo dużo się dzieje. Najróżniejszymi drogami te sprawy są składane do Watykanu. Widać, że Watykan reaguje na to, czego dowodem są liczne dymisje, upomnienia czy nawet kary stosowane wobec niektórych polskich biskupów. Natomiast wizyta kardynała Angelo Bagnasco, byłego przewodniczącego episkopatu Włoch i byłego arcybiskupa Genui, jest bardzo wyjątkowa. Po raz pierwszy tak wysokiej rangi duchowny przybywa do Polski w konkretnej sprawie, czyli sprawdzenia ewentualnych zaniedbań ze strony kardynała Stanisława Dziwisza. Zresztą Nuncjatura Papieska w swoim komunikacie to bardzo dokładnie wyjaśniła. To rzeczywiście coś, co na pewno otwiera nową kartę w Kościele, czyli pociąganie do odpowiedzialności każdego, niezależnie od funkcji i godności, jakie sprawuje.

– Równocześnie Episkopat 28 czerwca wydał komunikat na temat danych o przypadkach wykorzystania nieletnich w Kościele. W mediach pojawiają się opisy, że raport obejmuje okres od 1 lipca 2018 roku do 1 grudnia 2020 roku. Dotyczy tak naprawdę zdarzeń od 1968 roku. Mamy tam podawane liczby, że z 368 zgłoszeń, 300 pochodzi z diecezji, a 68 z zakonów. W obydwu grupach wiekowych udział chłopców i dziewcząt – tam są dwie grupy: do 15 i po 15 roku życia – był mniej więcej taki sam. Z kolei 28 procent dotyczyło wykorzystania ministrantów, 19 procent – uczniów, uczennic, osób przygotowywanych do sakramentów itd. Co to są za dane? Czy chodzi o to, że w tym okresie, w ciągu ostatnich dwóch lat, były zbierane nowe zgłoszenia? Czy chodzi o okres prawie 60 lat?

– Dla mnie ten raport jest nieczytelny, przy całym szacunku do kościelnego instytutu statystycznego. Jest to kościelna instytucja, która jednak działa pod presją władzy. Nie jest niezależna. Pojawił się gwałtowny wypływ spraw, ale to nie tak, że teraz jest jakaś szczególna fala molestowania. Są to sprawy zaniedbane. Rzeczywiście w tej statystyce ujmuje się sprawy bardzo odległe. Natomiast nie wiadomo do końca, na bazie jakich danych podano tę statystykę. Nie ma dostępu do tych akt. Co więcej, Episkopat Polski odmówił, przynajmniej jak na razie, Państwowej Komisji ds. Pedofilii dostępu do tych akt. Tutaj mamy do czynienia z pewnym chaosem informacyjnym. Trudno powiedzieć, że to wszystko jest wiarygodne. Na pewno dane zostały zbudowane na podstawie jakichś przesłanek. Ale według mnie – i myślę, że według wielu osób, które tym problemem się zajmują – to jest zaledwie część. Nie można powiedzieć, że wszystkie sprawy zostały tu poruszone. Dlaczego? Znaczna część ofiar nie ufa stronie kościelnej. Chodzi o molestowania przez duchownych. Nie zgłasza tego władzom kościelnym. Jedni w ogóle nie chcą podjąć tej sprawy, a inni jeżeli zgłaszają, to prokuraturze świeckiej bądź komisji ds. pedofilii. Dopiero połączenie tych wszystkich zgłoszeń, tych do władz państwowych i kościelnych, jak i dokładniejsza kwerenda, może cokolwiek nam powiedzieć o zjawisku. Dla mnie oczywiście jest jeszcze jedna wątpliwość. Trochę na siłę mówi się, że pośród ofiar, które były molestowane, połowa to chłopcy, a połowa dziewczęta. Nie jest tak, jeżeli chodzi o zgłoszenia. Wśród spraw, które do mnie docierają, 70-80 procent to molestowania na tle homoseksualnym. Nawet jeżeli przyjąć, że te 50 procent jest wiarygodne, to też pojawia się pytanie: czy nagle mamy wśród księży 50 procent homoseksualistów? To ciągle więcej znaków zapytania niż wyjaśnień. Natomiast jakie powinno być rozwiązanie? Takie, jakie stosuje się w innych Kościołach Europy. Na przykład we Francji episkopat sam zwrócił się do świeckiego prawnika, Jeana-Marca Sauvé, aby powołał taką komisję złożoną z osób świeckich, która wnikliwie przejrzy wszystkie materiały, cofając się o 70 lat, do 1950 roku. Ta komisja od dwóch lat bardzo intensywnie sprawdza wszystko, każde zgłoszenie. Ma złożyć episkopatowi raport w sierpniu. Episkopat ogłosi w październiku. To jest droga wiarygodna i obejmuje całość spraw. Inaczej jest to bardzo wyrywkowe.

– Równocześnie, gdy rozmawiamy o historiach obciążających Kościół, widać, że pewnego rodzaju reflektor zaczyna przesuwać się na inne grupy. Mamy szereg informacji o oskarżeniach kierowanych do wychowawców sportowych, trenerów – jeden znany trener narciarstwa – do aktorów, muzyków. Można by odnieść wrażenie, że to stało się rzeczą wszechogarniającą. Jeżeli poszłoby dalej w tę stronę, zaraz się okaże, że cały system edukacyjny czy cały system wychowania muzycznego, czy sportowego jest też obciążony tym problemem.

– Tak, oczywiście. Molestowanie młodych ludzi nie mających granicy pełnoletności jest zjawiskiem powszechnym. To nie jest sprawa tylko Kościoła. Moim zdaniem, Kościół sam sobie strzelił w stopę. Tuszując różne sprawy, pokazał się wszystkim jako instytucja, która sama nie potrafi tego rozwiązać. Poucza innych w tej kwestii, jak też innych sprawach moralnych, a sama nie potrafi nic zrobić. Według tego słynnego powiedzenia: lekarzu, ulecz się sam – skierowanego do władz kościelnych. Z moich doświadczeń wynika, że wszędzie tam, gdzie są dzieci, pojawiają się wilki w owczej skórze. Często są to osoby bardzo bliskie. Pojawiają się molestowania w rodzinach. Znam takie przypadki. „Dobry wujek” – wujek w znaczeniu powiązań krwi albo taki przyjaciel rodziny. Bardzo często są to osoby, które specjalnie wybierają taki zawód: nauczyciel, trener sportowy, instruktor harcerstwa – też takie przypadki spotkałem – bądź działacz społeczny, który prowadzi różne zajęcia z dziećmi. Często jako kółka zainteresowań bądź grupy, wycieczki, obozy itd. Tutaj trzeba być bardzo wyczulonym na to, że osoby o skłonnościach pedofilskich zawsze będą starały się być blisko dzieci. Nie jest tak – jakie często mamy wyobrażenie – że gdzieś tam czai się w krzakach i nagle porywa dziecko. Oczywiście tacy dewianci też są. Natomiast jest to człowiek, który buszuje w tym środowisku. Patrząc od strony państwa polskiego, dobrze się stało, że państwowa komisja bardzo dokładnie bada wszystko, nie patrząc, kim jest sprawca. Natomiast jest jeden problem. O ile według prawa kościelnego pedofilia jest określona do 18 roku życia ofiary – i słusznie, bo ktoś jest niepełnoletni – tak w prawie świeckim, przynajmniej w Polsce, ale w większości krajów też, do 15 roku życia. Czyli jeżeli ktoś przekroczy o kilka dni granicę 15 lat, ofiara ulega molestowaniu, czynom nierządnym, to już nie jest w żaden sposób określane jako pedofilia. Tutaj powstał taki szklany sufit w wypadku państwowej komisji, która rezygnuje z badania tych innych spraw. Niedawno w Nowym Sączu rozpoczął się proces, niestety duchownego, ale tak trzeba jasno powiedzieć, z diecezji tarnowskiej, który molestował chłopca mającego 15 lat i parę miesięcy. Już sprawa nie jest traktowana jako pedofilia, tylko jako nierząd, molestowanie osoby niepełnoletniej. Ta cała grupa młodych ludzi między 15 a 18 rokiem życia, którzy są poddani molestowaniom, nie jest traktowana jako ofiary pedofilii. Tu trzeba, moim zdaniem, zmiany prawa, ale też szerokiego spojrzenia. Nie ma żadnych świętych krów. Czy to polityk, czy piosenkarz, bo też są takie przypadki, aktor czy reżyser, tak jak Roman Polański, do dzisiaj ścigany przez amerykański wymiar sprawiedliwości; ksiądz czy nauczyciel. Im ważniejsza funkcja społeczna, tym bardziej trzeba to piętnować i oczyszczać, dla dobra wszystkich nauczycieli, trenerów sportowych, księży i wielu innych osób. Nie można pozostawić świętych krów, bo wtedy rodzice boją się i dzieje się krzywda konkretnym dzieciom.

– A jak by się Ksiądz odniósł do kwestii tych różnych kar wymierzanych niektórym hierarchom? Najbardziej jaskrawy przykład to przeniesienie arcybiskupa Głodzia, który został ostatnio sołtysem. Kilku biskupów podlega podobnym sankcjom. Czy to jest kara? Za co wymierzana? Szczególnie to zostanie sołtysem przebiegło przez media i zostało ocenione dwuznacznie.

– Trzeba podkreślić, że jest to sytuacja bez precedensu. Nie było takich sytuacji ani w XIX, ani w XX wieku, żeby polscy biskupi tak masowo byli poddawani weryfikacji ze strony władz watykańskich. Co więcej, te kary to jest dopiero początek. One są wymierzane głównie emerytom bądź tym, co odchodzą na emeryturę. Są symboliczne. To nie kara więzienia. Nie kara konfiskaty mienia, ale na przykład zakaz przebywania na terenie danej diecezji bądź zakaz pochówku w katedrze. Niedawno była taka sprawa z kardynałem Henrykiem Gulbinowiczem. Wcześniej z arcybiskupem Juliuszem Paetzem, którego też pochowano poza katedrą. One są czysto symboliczne, jednak mają bardzo silny element prewencji. To pokazuje, że nie ma świętych krów. Nie chcę oceniać postaci kardynała Gulbinowicza, na pewno mającego wiele zasług. Był kardynałem, dwukrotnie organizował wizytę papieską we Wrocławiu. To samo arcybiskup Sławoj Leszek Głódź itd. Natomiast jeśli chodzi o tego drugiego biskupa, to – przepraszam, że to powiem – mamy tu do czynienia z kabaretem. Arcybiskup, zamiast przyjąć z pokorą karę, która została mu słusznie wymierzona, opuścił Gdańsk i przeniósł się do luksusowej rezydencji, którą sobie sam wybudował. Ciągle jest pytanie, skąd miał fundusze, żeby sobie taką wielką rezydencję wybudować. Zamiast iść na emeryturę i spokojnie dążyć do pojednania, pokuty, przygotować się na spotkanie z Panem Bogiem na Sądzie Ostatecznym, odprawia ten kabaret. Moim zdaniem, to jest prowokowane przez niego. Ciągle chce być w punkcie zainteresowania. Sołtysem został nie za karę, ale został wybrany przez 9 na 36 mieszkańców. Dobrze wie, że w ten sposób po raz kolejny wkłada kij w mrowisko. Moim zdaniem, świadomie kompromituje Watykan i Episkopat Polski, ale także Wojsko Polskie, bo jest jednak generałem dywizji. Myślę, że tutaj reakcja władz watykańskich powinna być jednoznaczna. Człowiek, który popełnił tyle przewinień – chodziło także o mobbing wobec księży, różne jego nadużycia, nie wspomnę już o jego alkoholizmie – nie może emerytury traktować jako show. To nie służy nikomu. Zły przykład. Co więcej, daje amunicję ludziom źle nastawionym do Kościoła. Mówią: popatrzcie, macie takiego ekscelencję, generała, sołtysa… Tu myślę, że będzie reakcja Watykanu na jego zachowanie.

– Mamy w ostatnich dniach przesłuchania dotyczące kardynała Dziwisza i tutaj nie ma raczej wątpliwości, że to też jest wykorzystywane przez te osoby – jak to Ksiądz określił – nieżyczliwe jako taka, nazwijmy to, siła niosącą uderzenie w stronę Jana Pawła II. Różne oskarżenia dotyczące Jana Pawła II w różnych mediach się pojawiają. Jak by się Ksiądz odniósł do takiej perspektywy? „Atakowanie Dziwisza” może się skończyć podważaniem autorytetu Jana Pawła II.

– Biskup warmiński żyjący pod koniec XVIII wieku, poeta i literat Ignacy Krasicki, napisał fraszkę „Prawdziwa cnota krytyk się nie boi”. Moim zdaniem, dokonania Jana Pawła II są tak wielkie, że nawet pewne rysy – a przecież w każdej sytuacji takie rysy się znajdują – mogą być taką bolesną weryfikacją, ale nie zmieniają jego świętości i jego wielkości jako papieża, który przez 27 lat kierował Kościołem. Natomiast powiem, o co mam żal do kardynała Dziwisza. Po pierwsze: zadeptał lustrację 15 lat temu. Wtedy była ogromna szansa na rozpoczęcie tego procesu oczyszczenia. Rzeczywiście w aktach Instytutu Pamięci Narodowej, to są dawne akta SB, zachowało się wiele informacji o niegodnych czynach duchownych. Nie tylko, że współpracowali z SB, ale byli na przykład aktywnymi homoseksualistami czy doprowadzali do jakichś przekrętów materialnych, czy pedofilii. Zamiast wykorzystać to i oczyścić, kardynał to zablokował. Wtedy rzeczywiście niektóre osoby znowu wróciły do łask. Zostały dalej we władzach episkopatu. Tu jednak ksiądz kardynał ponosi odpowiedzialność za zadeptanie lustracji.

Po drugie: to może wydać się trochę szokujące, ale on sam ogłosił się kustoszem pamięci o Janie Pawle II. Już pomijam ten wątek, najbardziej kontrowersyjny wśród duchownych i księży, to jest tę niezliczoną ilość kropel krwi rozprowadzanych po całym świecie. Ileż można wziąć z tej jednej ampułki, którą nie wiem dlaczego uznano za własność kardynała. To krew pobrana papieżowi w czasie operacji, uznana za jego prywatną własność. Staje się przedmiotem dość dziwnych, nazwijmy, sytuacji, relikwiarzy itd. Później też ksiądz kardynał nie wykonał testamentu Jana Pawła II. Nie spalił jego prywatnych notatek. I wiele innych tego typu działań. Już nie mówię o pomnikach. Przecież w archidiecezji krakowskiej mamy trzy pomniki, gdzie ksiądz kardynał jest razem z papieżem. Nawiasem mówiąc, jeden, w Rabie Wyżnej, sam sobie święcił. Nie znam takiego przypadku w historii współczesnej, żeby ktoś postawił sobie pomnik i jeszcze sam go święcił. Myślę, że takie postępowanie księdza kardynała, że jest tym jakby Janem Pawłem II-bis, działa na niekorzyść. Natomiast przypuszczam, sądząc z przesłuchań, że Stolica Apostolska chce rozpatrzyć dwie sprawy, czyli działalność kardynała Stanisława Dziwisza jako metropolity krakowskiego i jego działalność przy boku Jana Pawła II. Nie można w żaden sposób powiedzieć, że nawet krytyczna ocena działalności metropolity krakowskiego będzie rzutowała na Jana Pawła II. Myślę, że to wymaga też pewnego takiego prześwietlenia wszystkich spraw. A nie ciągłego zasłaniania się. Jak to ksiądz kardynał mówi: kto mnie atakuje, atakuje Jana Pawła II. To jest nieprawda. Jeżeli były przewiny kardynała Dziwisza jako metropolity krakowskiego, to już po śmierci Jana Pawła II, wbrew wcześniejszym decyzjom papieskim.

– Czyli Ksiądz odwraca sytuację i stawia to w takiej perspektywie, że kardynał Dziwisz zastawia się osobą Jana Pawła II przed różnymi zarzutami.

–Tak. Tak się zastawia. To wynika z wielu jego wypowiedzi. Chcę zwrócić uwagę, że taką kropką nad i w tej sprawie była decyzja kardynała, kiedy sam zaprosił TVN do swojej siedziby. Wskazał nawet redaktora, pana Piotra Kraśkę. Chciał tam pokazać się jako ten niezłomny przyjaciel, współpracownik Jana Pawła II. Przykro mi powiedzieć, ale to było daleko idące i nieroztropne, żeby samemu wchodzić w taką sytuację. Natomiast jak ten wywiad wyglądał. Dopóki to były pytania typu, gdzie papież mieszkał i jak jeździł na nartach, oczywiście odpowiedzi były łatwe. Natomiast kiedy padły konkretne pytania, słyszeliśmy z ust kardynała: nie wiem, nie znam, nie słyszałem. Moim zdaniem, ta seria zaprzeczeń otworzyła wielu publicystom katolickim i niekatolickim drogę do pewnych spostrzeżeń. Nagle ksiądz kardynał zaprzecza wszystkiemu – także temu, że przyjął list, który mu osobiście wręczyłem. Tak być nie może. Myślę, że najlepiej byłoby, gdyby faktycznie komisja watykańska wszystko sprawdziła i ogłosiła komunikat, co naprawdę się działo w czasach pontyfikatu, ale też co się działo w Krakowie od 2005 do 2016 roku.

– Pojawiła się taka książka wydana przez wydawnictwo ojca Rydzyka na temat tych księży, którzy zostali oskarżeni, ale niewinnie. Tam jest sporo takich przypadków w Stanach Zjednoczonych, gdzie często tego typu oskarżenia kończą się poważnymi konsekwencjami. Więzieniem, odszkodowaniami idącymi w szokujące kwoty. Czy w Polsce też takie przypadki ewidentnego, zafałszowanego oskarżenia przy tej okazji się pojawiły, czy nie?

– Zawsze pojawiają się fałszywe oskarżenia. Nawet w tym raporcie, o którym była mowa, a ściśle mówiąc: danych statystycznych komisji Episkopatu Polski, zaznaczono, że kilkanaście procent tych oskarżeń było nieprawdziwych. W komisji francuskiej Jeana-Marca Sauvé także są opisywane przypadki, że były niesłuszne oskarżenia. Również episkopat podaje siedem czy osiem przypadków księży biskupów, ale w przypadku arcybiskupa Stanisława Gądeckiego stwierdzono, że zarzuty były nieprawdziwe. W przypadku biskupa kaliskiego Stanisława Napierały też powiedziano, że był błąd, ale niezamierzony. Czyli jednak Watykan odróżnia przypadki świadomego złamania. Te kary są różne. Właśnie dlatego potrzeba takiej komisji. Natomiast najgorsze, że to są dwie skrajności. Jedna, że wszyscy są winni. Oczywiście lewacy będą to mówili, że Kościół do rozwiązania, do kasacji. Ale też postawa tego środowiska, które pan określa jako środowisko Radia Maryja. Tam wszyscy są niewinni. Jeszcze nie tak dawno ojciec Rydzyk w obecności ministra sprawiedliwości, pana Zbigniewa Ziobry, którego bardzo szanuję i uważam, że tu spełnia bardzo pozytywną rolę, mówił publicznie, że biskup Janiak jest męczennikiem. Męczennikiem biskup, który zostaje odwołany przez Watykan? Tak być nie może. Pamiętam też różne inne historie, dotyczące arcybiskupa Paetza, arcybiskupa Sławoja Leszka Głodzia, gdzie ojciec Rydzyk, to środowisko mówiło, że to są nasi bohaterowie, wspaniali ludzie. To ta druga skrajność. Jak zwykle, należy odciąć te skrajności. Pokazywać prawdziwe przypadki. Robić rzetelną analizę i na pewno w tej grupie oskarżeń znajdą się też oskarżenia nieprawdziwe. Dlatego te komisje – pozwolę sobie na taką konkluzję – powinny być niezależne. Jeżeli komisja powie, że ktoś jest niewinny, to ma ogromną siłę, Jeżeli powie, że jest winny – też. Ale nikt nie zarzuci, że jest to komisja zależna. Czyli komisja, która pod wpływem, pod dyktando tej czy innej władzy wydaje ocenę. Musi powstać takie ciało, które sprawdzi. Tak jak w sądzie. Samo wejście do sądu nie oznacza winy. Każdy ma prawo do adwokata, są okoliczności łagodzące. Natomiast nie można hołdować żadnej ze skrajności: wszyscy winni albo wszyscy niewinni.