Rozmawialiśmy z wieloletnim analitykiem i oficerem CIA. Larry C. Johnson obecnie zajmuje się analizą współczesnych konfliktów oraz zjawiska terroryzmu. Jest autorem szeregu artykułów, w tym na łamach „New York Times”. 

Amerykańska partia wojny

Jak wiemy, analizował Pan wydarzenia związane z wojną na Ukrainie, cały ten konflikt od samego początku. Chciałbym zatem przede wszystkim zapytać o to czy w Stanach Zjednoczonych istnieje coś takiego jak partia wojny, partia wspierająca kontynuowanie tej wojny na Ukrainie?

– Cóż, doszło do ogromnego spadku poparcia dla stanowiska Stanów Zjednoczonych w tej sprawie. Na początku specjalnej operacji wojskowej w lutym 2022 roku można było powiedzieć, że większość obywateli Stanów Zjednoczonych, może 80%, a może 90%, uznawała, że Rosja dokonuje zbrodni wojennych , a Ukraina jest stroną kompletnie niewinną. Większość Amerykanów nie znała historii. Po prostu powtarzali to, co im się mówiło. Obecnie poparcie dla strony ukraińskiej wynosi zapewne jakieś 30 do 40%. Chodzi mi o poparcie aktywne, bo kolejne 30 do 40% Amerykanów powiedziałoby, że nie obchodzi ich żadna ze stron. Jest jeszcze jakieś 20% tych, którym bliższe jest stanowisko rosyjskie, takich jak ja. 

Ukraina jako siła zastępcza

Tak to wygląda w społeczeństwie czy wśród ekspertów. A w administracji? 

– To już zupełnie inna para kaloszy. Zdecydowana większość administracji nie tylko opowiada się za wojną przeciwko Rosji, ale też kontynuuje szerzenie nieprawdy na temat całej tej sprawy. Szczególnie celuje w tym CIA. Seymoura Hersha znam od 45 lat i uważam go za swojego bliskiego przyjaciela, ale chyba jest on teraz na mnie trochę wściekły, bo w ostatnim swoim artykule powoływał się na źródła w administracji, ale sądzę, że tak naprawdę cytował źródło z CIA. I usłyszał od niego rzeczy kompletnie zmyślone, zapewne fałszywe. Na przykład w jego artykule sprzed kilku tygodniu pojawiła się informacja, że w Rosji doszło do zakłóceń telefonii komórkowej i dostępu do internetu. Tymczasem utrzymuję regularny kontakt z wieloma ludźmi w Rosji i w tych dniach również miałem z nimi ten kontakt. Nikt nie miał kłopotów z łącznością komórkową czy internetem.

Podobnie jest z twierdzeniem o kłopotach rosyjskiej gospodarki. Miałem okazję w ciągu ostatnich ponad dwóch lat, od grudnia 2023 roku, być sześciokrotnie w Moskwie i raz w Petersburgu. Zobaczyłem tam żyjący dostatnio kraj, pełne sklepy i nieźle radzących sobie ludzi. Wciąż utrzymuję kontakty z wieloma różnymi osobami z Rosji; z amerykańskimi emigrantami, którzy tam się przeprowadzili, ale też z niektórymi z moich nowych rosyjskich przyjaciół. Z gospodarką jest tam wszystko w porządku. Tymczasem mamy kręgi wywiadowcze oszukujące prezydenta i opowiadające mu coś wręcz przeciwnego, a na dodatek utrzymujące, że Rosja ponosi masowe ofiary. To też nie jest prawda, ale oni chcą w to wierzyć. Wierząc w to, uznają, że ciągle jest dla nich jakaś nadzieja. A to dlatego, że fundamentem amerykańskiej polityki w stosunku do Rosji jest traktowanie Ukrainy jako siły zastępczej do walki z tą Rosją. Bez względu na to, co stanie się z narodem ukraińskim, za to z przekonaniem, że ma on umierać za nasze interesy. 

Kłamstwa wywiadów

Ale kręgi wywiadowcze też wydają się podzielone. Mam na myśli choćby opinie wyrażane przez Tulsi Gabbard. Jak to więc w rzeczywistości wygląda? Czy nie jest tak, że na przykład CIA popiera wojnę na 100%, ale inne służby są bardziej sceptyczne?

– Cóż, Tulsi w tych sprawach nie ma żadnych wpływów. Powinna wydawać jakieś polecenia, bo przecież koordynuje działania wszystkich służb wywiadowczych. Niestety, jak do tej pory nie była wystarczająco stanowcza, a szkoda. CIA zajmuje się przede wszystkim dostarczaniem analiz. I tu pojawia się problem. Mówię to jako były analityk, który miał dostęp do danych wywiadowczych ze wszystkich źródeł. Miałem wgląd do komunikatów wytwarzanych w Departamencie Stanu, w Agencji Wywiadu Wojskowego i innych wojskowych służbach wywiadowczych. Miałem dostęp do wszystkich ich depeszy, a także do informacji przekazywanych przez Narodową Agencję Wywiadu, komunikatów innych krajów, które udawało nam się przejmować, a także wywiadu satelitarnego. Obecnie dostarczaniem tego ostatniego zajmuje się Narodowa Agencja Wywiadu w Geoprzestrzeni. Moja praca polegała na zbieraniu tego wszystkiego i zestawianiu na tej podstawie obrazu rzeczywistej sytuacji. Obecnie czegoś takiego nie mamy. Jeśli robiono by to uczciwie, to można by na przykład porównać liczbę nowych cmentarzy i nowych grobów na nich, które powstają w Rosji, z liczbą tych, które powstają na Ukrainie. Byłaby to żmudna robota, ale przecież jesteśmy bez problemu w stanie to zrobić. O ile mi wiadomo, nikt o czymś takim nie pomyślał.

Zamiast tego powołujemy się na źródła zewnętrzne, takie jak działająca w Wielkiej Brytanii Mediazona. Zajmują się one po prostu katalogowaniem wszystkich nekrologów publikowanych w rosyjskich gazetach, w 90 czy 91 obwodach i republikach. Mają w związku z tym posiadać dość dokładne liczby poległych po stronie rosyjskiej. Nikt czegoś takiego nie robi po stronie ukraińskiej. W efekcie politycy na Zachodzie są okłamywani. Przekonuje się ich, że Rosja ponosi ogromne straty, a Ukraina strat nie ma prawie w ogóle. Wmawia się im, że Rosja dłużej tego nie wytrzyma. Tymczasem prawda jest całkowicie odwrotna. To Ukraina ponosi straty na wielką skalę, zaś straty Rosji są minimalne. Na dodatek to Rosja jest w stanie rekrutować i utrzymywać kolejnych żołnierzy. Tymczasem nawet najbardziej sprzyjające Ukrainie źródła na Zachodzie otwarcie przyznają, że na dezercję decyduje się miesięcznie od 20 do 40 tysięcy żołnierzy ukraińskich. W pewnym momencie po prostu zabraknie im ludzi. Niestety mamy jeszcze establishment medialny uparcie wspierający tą wojnę. Sądzę, że jedną z głównych przyczyn tego stanu rzeczy jest to, że zarabia się na tym pieniądze. Przecież zarabiają na tym wszyscy ci różni doradcy, zwycięzcy kontraktów i dostawcy sprzętu wojskowego. 

Skorumpowani kongresmeni

W jaki sposób amerykańskie służby specjalne i wywiadowcze sprawują nad Ukrainą kontrolę? Zacznijmy od organów antykorupcyjnych na Ukrainie. Pojawia się wiele opinii, że  ich struktury kontrolowane są przez FBI. Czy, Pańskim zdaniem, to prawda? 

– Nie. Wątpię, by FBI było tam jakoś wyraźnie obecne. Przez jednego z moich bliskich przyjaciół i byłych partnerów biznesowych, który pozyskał te dane od sygnalistów na Ukrainie, dowiedziałem się, że ukradziona została kwota co najmniej 48 miliardów dolarów. Część tych pieniędzy trafiła do kieszeni amerykańskich kongresmenów, zarówno w Izbie Reprezentantów, jak i w Senacie. Okazuje się, że pieniądze otrzymywali przede wszystkim Republikanin Lindsey Graham i Demokrata Chuck Schumer. Czy mam na to dowody? Nie. Dowiedziałem się jednak o tym z wiarygodnego źródła. Zaryzykowałbym też twierdzenie, że środki płynące z Ukrainy do Stanów Zjednoczonych następnie przetransferowano gdzieś dalej. Wytransferowano je przez kraje bałtyckie. Nie zdziwiłbym się, gdyby sowite wynagrodzenie za takie usługi finansowe otrzymywała Kaja Kallas, Ursula von der Leyen i inni podobni. Poziom korupcji jest tu po prostu astronomiczny. Przepływ pieniędzy ze Stanów Zjednoczonych został narazie wstrzymany. Jednak CIA nadal bardzo aktywnie zaangażowana jest we wspieranie ukraińskich operacji wywiadowczych i militarnych. 

Budanow jako aktyw CIA

A co można powiedzieć na temat nowej postaci w administracji Zełenskiego, jaką jest Kiriłł Budanow? Czy sądzi Pan, że jest on nadal aktywem CIA? W przeszłości był przecież przez CIA kontrolowany. Czy nadal jest dla niej takim zasobem? 

– Nie zauważyłem, by nastąpiło tu jakieś zerwanie współpracy. Celem każdego oficera wywiadu, niezależnie od tego o jakim wywiadzie mówimy – czy będzie to wywiad polski, ukraiński, brytyjski czy amerykański – jest tworzenie relacji i przyjaznych stosunków. Chodzi tu o powiązania osobiste. Można je wykorzystywać w równie osobistych celach. Może w nich występować element tego, czego nie sposób już określić mianem prawdziwej przyjaźni. Niewykluczone, że przez te cztery lata powstały jednak i takie przyjaźnie. Budanow z pewnością jest podatny na wpływy amerykańskie, wpływy CIA. Istnieją dowody na to, że CIA w pewnych sprawach forsuje na Ukrainie własne plany, niekoniecznie związane z planami Donalda Trumpa. 

CIA nie chce pokoju

Czy to oznacza, że CIA może zablokować porozumienie pokojowe lansowane przez Donalda Trumpa?

– Owszem. Jednak porozumienie pokojowe w wersji Donalda Trumpa nie jest możliwe do zaakceptowania przez Rosję. Uważam, że wszyscy powinni to zrozumieć. Władimir Putin od 14 czerwca 2024 roku bardzo jasno definiuje rosyjskie warunki zakończenia tej wojny. Nie chodzi w nich tylko o militarną rezygnację przez Ukrainę z Krymu, Doniecka, Ługańska, Zaporoża i Chersonia. Przede wszystkim chodzi o to, by wojska NATO i całe NATO trzymały się z dala od Ukrainy. Ukraina nie mogłaby brać udziału w kolejnych ćwiczeniach wojskowych NATO bez porozumienia z Rosją i jej zgody. Prawa ludności rosyjskojęzycznej powinny zostać całkowicie przywrócone, podobnie jak przywrócona powinna zostać Cerkiew prawosławna. Nie chodzi zatem o jakiś jeden postulat. Nie chodzi też wyłącznie o terytorium. Ci na Zachodzie, którzy twierdzą, że chodzi o jakieś roszczenia terytorialne, po prostu nie rozumieją problemu. Zdobycie terytorium to środek do osiągnięcia celu, a nie cel sam w sobie. 

Palenie pieniędzmi w ukraińskim piecu

A co z amerykańskimi interesami gospodarczymi na Ukrainie? Niedawno na przykład słyszeliśmy, że Ronald Lauder otrzymał koncesje i pozwolenia na wydobycie litu w tym kraju. Czy sądzi Pan, że nadal istnieje w Stanach Zjednoczonych grupa oligarchów planująca robienie tam interesów? 

– Jestem pewien, że chcieliby tam robić interesy. Utrudniają im to jednak mocno Rosjanie, postępując w kierunku Sum, Połtawy, Charkowa, Chersonia, Zaporoża. Im więcej terenów zajmie Rosja, tym mniej możliwości ściągnięcia inwestycji zagranicznych będzie miała Ukraina. Jak Pan pewnie wie, Rosja chętnie zaangażuje się w rozwój i odbudowę resztek Ukrainy, które będzie okupowała po zakończeniu wojny. Wówczas ci inwestorzy zagraniczni będą mieli w Rosji chętnego do współpracy partnera. Obecnie jednak ci, którzy inwestują w nadziei na zachowanie prawa własności do jakichś terenów czy zasobów na Zaporożu, w obwodzie donieckim czy chersońskim, mogą równie dobrze spalić całe swoje oszczędności przed domem. Miałoby to podobną wartość. Wie Pan, nie wierzę, żeby ta wojna zakończyła się w drodze negocjacji. Zakończy się środkami militarnymi. 

Nie będzie żadnego rozejmu

Nie będzie zawieszenia broni?

– Nie będzie. Rozejm jest dla Rosji niedopuszczalny. Wie Pan, jestem zdziwiony tym wizerunkiem Rosji na świecie jako ryczącego niedźwiedzia, sprytnego, twardego i nieustępliwego. Z mojego doświadczenia wynika, że Rosjanie są trochę naiwni i łatwowierni. Byli zbyt ufni – potwierdził to Putin – gdy okazało się, że zostali oszukani przez Angelę Merkel i Françoisa Hollande’a w sprawie pierwszego i drugiego porozumienia mińskiego. Rosjanie są zatem w takich sprawach nieco naiwni. Przypominają mi pewną postać z amerykańskich kreskówek – Charliego Browna. Zgubą dla Charliego Browna była pewna czarnowłosa dziewczyna o imieniu Lucy. Wołała go ona zawsze i namawiała, żeby kopnął piłkę, która trzymała w rękach. Charlie biegł, żeby kopnąć tą piłkę i wtedy ona ją odsuwała, a ten leciał i przewracał się na tyłek. Podobnie wyglądało to z Rosją i Europą. Europa była tu niczym Lucy: taką złośliwą, wredną małą dziewczynką. Putin i Rosja byli niczym Charlie Brown – ufni i wierzący w dobre intencje. Podbiegali więc do tej piłki i nie mogli w nią trafić. Sądzę, że od tamtej pory nauczyli się już, że nie można ufać Lucy – Europie.

Parę tygodni temu miałem rozmowę z Siergiejem Karaganowem, który jest najważniejszym zwolennikiem odwrócenia się Rosji od Europy i zwrócenia się przez nią na wschód. Postrzega on Europę, z którą Rosja wcześniej współistniała, jako cierpiącą na schizofrenię kobietę, będącą jednocześnie masową zabójczynią. Nagle zatem zdali sobie oni sprawę, że nie można budować z nią żadnego związku. Zwrócili się w kierunku Chin, rozwoju Syberii. 

Witkoff i Kushner niewiele znaczą

Faktycznie. Co w takim razie z inicjatywami dyplomatycznymi? Jeśli nie wierzymy w zawieszenie broni, czy tym bardziej w porozumienie pokojowe, to jaki jest cel wysiłków podejmowanych na ich rzecz przez powiedzmy Steve’w Witkoffa czy Jareda Kushnera? 

– Cóż, Witkoff i Kushner mają dostęp do uszu Trumpa, ale nigdy nie dysponowali prawdziwą władzą polityczną w Stanach Zjednoczonych. Wie Pan, podczas mojej pierwszej rozmowy z Siergiejem Riabkowem, rosyjskim dyplomatą i wiceministrem spraw zagranicznych, w grudniu 2023 roku, doskonale pamiętam jak skarżył się on, że Rosjanie nie mają z kim rozmawiać. W czasach administracji Bidena nie było żadnych kanałów łączności na wyższym poziomie dyplomatycznym między Moskwą a Waszyngtonem. To bardzo niebezpieczne. Inauguracja prezydentury Donalda Trumpa została przychylnie przyjęta przez większość przedstawicieli władz rosyjskich. Sądzę, że przynajmniej na samym początku mieli oni wielkie nadzieje, że Trump wykaże się wolą rozmów i będą mogli zawrzeć z nim wzajemnie korzystny układ.

Uważam jednak, że obecnie pojawia się coraz więcej wątpliwości co do wiarygodności Donalda Trumpa. Miał on bowiem szereg okazji, by wykonać różne gesty w kierunku Rosji pokazujące szczerość intencji Stanów Zjednoczonych. Mógł przywrócić bezpośrednie połączenia lotnicze, przywrócić obowiązywanie porozumienia o otwartych przestworzach, Mógł zwrócić majątek skonfiskowany przez Baracka Obamę. Ambasada rosyjska miała coś w rodzaju dacz, na terenach wiejskich w stanach Maryland i w okolicach Nowego Jorku, w których mogli odpoczywać i zrelaksować się w weekendy rosyjscy dyplomaci. Majątków tych jednak nie zwrócono. Poziom dyplomatów wysyłanych do Moskwy też nie wskazuje, by traktowano ten kierunek priorytetowo, bo inaczej wysłaliby tam do pracy kogoś znacznego i wpływowego. Nadal zamrożone są rosyjskie aktywa. Nikt ich nie rozmroził. Mamy zatem cały szereg ruchów, które Stany Zjednoczone mogły wykonać, lecz tego nie zrobiły. Rosja nie odpowiadała na to jakimiś zdecydowanymi ruchami. Jeśli byłbym na miejscu Rosjan i otrzymałbym z Waszyngtonu propozycję rozmowy, domagałbym się potwierdzenia poważnego podejścia do owych negocjacji, żądając na przykład najpierw zniesienia zakazu podróżowania do Stanów Zjednoczonych. Jeśliby tego nie zrobiono, można by od razu stwierdzić, że nie jest się traktowanym poważnie.

To jeszcze bardziej rzuca się w oczy w kontekście ataku sprzed kilku tygodni z 28 grudnia na oficjalną rezydencję Władimira Putina, w której według niektórych doniesień miała przebywać jego córka. Ten atak za pomocą dronów przeprowadzony został jeśli nie całkowicie, to przynajmniej częściowo, przez CIA współdziałającą z władzami ukraińskimi. Ukraińcy nie byliby w stanie namierzyć tej rezydencji. Dokonano tego z pomocą amerykańską. Trzeba zatem się w tym momencie zatrzymać i zadać sobie pytanie czy Stany Zjednoczone są w tej sytuacji prawdziwym, wiarygodnym partnerem. Jeśli to ja doradzałbym prezydentowi Putinowi, odpowiedziałbym, że nie; że Stanom Zjednoczonym nie można ufać. Że powinny one najpierw dowieść, iż poważnie myślą o posuwaniu się naprzód. W innym przypadku traci się tylko czas. 

Ukraińcy się tylko cofają

Czy oznacza to, że bez wsparcia wywiadu amerykańskiego, nawet przy utrzymaniu wsparcia znacznie słabszego wywiadu europejskiego, Ukraina musiałaby zrezygnować z dalszych działań zbrojnych? Czy bez amerykańskiego wsparcia Ukraińcy nadal mogliby kontynuować walkę? 

– Ich działania na froncie polegają głównie na tym, że niczym za kierownicą samochodu – zawracają i jadą do tyłu. To robi Ukraina. Ukraina nie przeprowadziła żadnych operacji ofensywnych, dzięki którym byłaby w stanie przejąć i utrzymać kontrolę nad jakimś obszarem. Wie Pan, udało się jej jedynie odnieść kilka pyrrusowych zwycięstw. Ukraińcy zajmowali jakiś kawałek terenu na tydzień czy dwa tygodnie, a następnie byli z niego wypierani, a wielu z nich ginęło w trakcie wycofywania się.

Poza tym nie istnieje coś takiego, jak wywiad europejski. Mamy wywiad brytyjski, wywiad francuski, wywiad niemiecki czy wywiad polski. Z mojego doświadczenia, które wprawdzie pochodzi sprzed jakiegoś czasu, Polska zawsze miała jedne z najskuteczniejszych służb wywiadowczych, lepsze od na przykład brytyjskiej MI6. Polacy są jednak na tyle inteligentni, że nie rozpowiadają o tym, nie opowiadają każdemu jacy to są wspaniali. Ale w rzeczywistości ich osiągnięcia datują się jeszcze czasów II wojny światowej, kiedy to właśnie polski wywiad i kadry wojskowe pozyskały pierwszą maszynę szyfrującą Enigma i wykonały pierwsze kroki wiodące w kierunku złamania jej kodów. Nie zrobili tego ani Brytyjczycy, ani Francuzi. Pierwsi byli właśnie Polacy. Chodzi mi o to, że musimy ustalić, który z krajów europejskich zająłby się Ukrainą, bo – jak wspomniałem – nie ma czegoś takiego jak struktura wywiadowcza Unii Europejskiej. To tak, jak by komisja zajmująca się hodowlą wielbłądów, postanowiła wyhodować konia. 

Kallas na paraolimpiadzie 

Cóż, Ursula von der Leyen ogłosiła jakiś czas temu plan powołania jakiegoś wywiadu europejskiego, choć oczywiście byłoby to dla UE dość trudnym zadaniem. 

– Mam nadzieję, że pozwolą się tym zająć Kai Kallas, bo wznosi ona głupotę na nowy poziom. Wie Pan, to przypomina sytuację, w której mamy normalną olimpiadę dla sprawnych sportowców z określonymi możliwościami. I mamy paraolimpiadę dla tych z defektami fizycznymi, czy z ograniczonym ilorazem inteligencji, którzy mogą w niej uczestniczyć. Jeśli zatem zamierzają stworzyć instytucję wywiadowczą, to byłaby to raczej służba parawywiadowcza, swoista paraolimpiada, do której pasowałaby Kaja Kallas. 

Deep state

Wracając do Stanów Zjednoczonych, chciałbym Pana zapytać o pojęcie deep state. Jest ono dzisiaj dość powszechne. Czy, jeśli mówimy o Ukrainie, to ten deep state ogranicza się do CIA, czy może jest czymś więcej? 

– To coś więcej. Deep state to zasiedziała biurokracja, ludzie, którzy są na stanowiskach od więcej niż dwudziestu lat, znajdują się w zasobach Senior Executive Service, czyli wyższego korpusu urzędniczego lub Senior Intelligence Service, czyli wyższego korpusu wywiadowczego. To stanowiska będące odpowiednikiem generała czy admirała w armii. Ich wielkie wpływy wynikają z długotrwałego sprawowania stanowiska. To ludzie, którzy zaczęli swoją pracę powiedzmy w 1995 roku, w wieku 30 lat i dziś mają około 60 lat. Są na stanowiskach od trzydziestu lat i wiedzą jak wszystko funkcjonuje. Są w stanie przeciwstawić się prezydentowi. Teraz mają dodatkowo tą przewagę, że mają do czynienia z Donaldem Trumpem i jego syntezą arogancji z ignorancją, brakiem zrozumienia tego jak działa rząd. Mogą zatem na różne sposoby omijać wykonywanie jego poleceń i życzeń. 

[To bardzo naiwne. Nie sądzę, by w to wierzył. Deep state to potęga Zła. Mirosław Dakowski]

Kiedy skończy się wojna

Czy mógłby Pan pokusić się o prognozę na temat tego konfliktu na rok 2026? Czy realne jest przypuszczenie, że Ukraina jest już militarnie tak wycieńczona, że wojna może zakończyć się w tym roku? 

– Myślę, że jest bardzo prawdopodobne, że może się skończyć do sierpnia.

Tak szybko?

-Tak. 

Skończy się definitywnie czy nastąpi nowa eskalacja? To dla nas, w Polsce, bardzo istotna kwestia. Niektórzy twierdzą, że możliwa jest jej eskalacja, czyli że mogą się w nią zaangażować niektóre kraje europejskie. 

– Właściwie kraje europejskie już są w niej zaangażowane. Polska też jest zaangażowana. Macie już jakieś 10 tysięcy polskich żołnierzy, których określam mianem najemników, i którzy zginęli podczas walk na Ukrainie. 10 tysięcy to naprawdę duża liczba. W sumie jestem zaskoczony, że rodziny poległych jakoś bardziej nie protestują przeciwko takiej polityce. Odwróćmy to nieco, jeśli Pan pozwoli: to ja mam do Pana pytanie. Może Pan mi to wytłumaczy. Gdy spoglądamy wstecz, możemy zrozumieć niektóre animozje między Polską a Rosją, nawet jeśli Rosja to co innego niż Związek Radziecki. To Sowieci dokonali mordu w lesie katyńskim.

Ale przecież to Stiepan Bandera i jego ruch dokonał ludobójstwa, w wyniku którego w roku 1943 i 1944 zginęło 140 tysięcy Polaków. Dlaczego zatem Polska zdecydowała się na współpracę z banderowcami, którzy odpowiedzialni byli za zamordowanie znacznie większej liczby Polaków niż Rosjanie czy Sowieci? Tym bardziej, że obecni Rosjanie to przecież coś innego niż wczorajsi Sowieci. 

Kto zakończy konflikt?

Cóż, mamy tu oddziaływanie dwóch czynników. Jeden z nich ma charakter zewnętrzny. Jak zapewne Pan wie, Polska znalazła się od roku 1989 czy 1990 roku pod kontrolą czynników zewnętrznych. Drugi ma charakter wewnętrzny. Rzecz jasna, polskim społeczeństwem da się nietrudno manipulować. Do niedawna wystarczało całkiem proste przekonywanie o istnieniu zagrożenia rosyjskiego, zagrożenia o charakterze odwiecznym. Uważam więc, że pewne siły zewnętrzne wykorzystały realne nastroje, prawdziwe emocje istniejące w Polsce, w polskim społeczeństwie. To się jednak już kończy. Szczerze mówiąc, Panie Larry, powiedziałbym, że – według sondaży – znaczna większość Polaków występuje nawet przeciwko finansowemu wspieraniu Ukrainy. Można powiedzieć, że od 2022 roku sporo się w tej materii zmieniło. Wróćmy jednak znów do Stanów Zjednoczonych. Chciałbym zapytać Pana o to kto podejmuje tam realne decyzje. Wyobraźmy sobie, że istnieje rzeczywista wola zakończenia konfliktu na Ukrainie. Kto mógłby tego dokonać, skoro wiemy już, że nie byłby to Donald Trump?

– Cóż, Trump mógłby jednak podjąć taką decyzję, lecz jest z tym pewien problem. Jeżeli byłoby to porozumienie polityczne pomiędzy Trumpem a Putinem, to obowiązywałoby tylko przez czas, w którym obaj oni będą żywi i sprawować będą władzę. Najprawdopodobniej Trump opuści swój urząd przed Władimirem Putinem. Oznacza to, że kiedy zabraknie Trumpa, dalsze przestrzeganie porozumienia zależeć będzie od tego kto zostanie następnym prezydentem. Jestem zatem przekonany, że Rosja nalegać będzie na porozumienie prawnie wiążące, które miałoby zakończyć wojnę. Byłby to zatem dokument wymagający ratyfikacji przez amerykański Senat, dwie trzecie zasiadających w nim senatorów. To oznacza, że potrzebne byłyby głosy 66 lub 67 senatorów popierających środki gwarantujące pokój z Rosją. Nie widzę obecnie takich 67 senatorów. Mamy za to wielu takich, którzy nadal przekonują stanowczo do możliwej wojny z Rosją, a szczególnie sieją nienawiść wobec Putina. Dlatego właśnie nie sądzę, że może dojść do jakiegokolwiek porozumienia. Jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, to nie widzę obecnie wśród parlamentarzystów woli politycznej zawarcia tego rodzaju porozumienia. Myślę, że wśród tych, którzy uzależnieni są od tego co nazywam kompleksem militarno-przemysłowym, nic nie zmieni się w ich sercach i umysłach, nawet jeśli Rosja odniesie druzgocące zwycięstwo nad Ukrainą, co – jak wierzę – musi się stać. 

Sojusz północny nierealny

A co z tymi, którzy postrzegają Rosję jako potencjalnego sojusznika w rywalizacji między Stanami Zjednoczonymi a Chinami? Chodzi mi o koncepcję „sojuszu północnego” przeciwko Chinom. 

– Nie, absolutnie nie. Wie Pan, to był jeden z czynników prowadzących do obecnej polityki wspierania Ukrainy przeciwko Rosji. Pierwotny plan zakładał wykorzystanie Ukrainy jako proxy przeciwko Rosji. Rosja miała po swojej porażce zwrócić się o wsparcie do Stanów Zjednoczonych. Gdyby to zrobiła, mieliśmy zyskać możliwość wykorzystania jej jako klina atakującego Chiny. Tymczasem wojna i amerykańska reakcja na specjalną operację wojskową wywołały dokładnie odwrotne efekty. Doprowadziły bowiem do przyspieszenia i wzmocnienia sojuszu chińsko-rosyjskiego. Poskutkowały tym, że Rosja i Chiny zaczęły aktywnie współpracować w celu stworzenia alternatywnego systemu finansowego służącego handlowi i regulowaniu należności, żeby nie być zmuszonym do korzystania z dolara czy systemu SWIFT. Ma on zostać następnie udostępniony krajom Globalnego Południa, które też zaczną go wprowadzać. Stany Zjednoczone wierzyły, że mają monopol na wywieranie presji na Rosję i oczywiście na Chiny, że mogą używać przymusu do zmuszenia ich do przyjęcia swoich warunków. Efekt tymczasem był dokładnie odwrotny. Przyspieszono ich oddzielenie się od systemu, wzmocniono BRICS. Widzieliśmy to rok temu, gdy Trump ogłosił swoje cła na Chiny, a sekretarz skarbu Scott Bessent wierzył, że ten ruch może uderzyć w Chiny, które nie mogą rzekomo żyć bez nas, tak bardzo nas potrzebują. Zachowywali się niczym żyjący w iluzji facet, który był kiedyś bogaty, ale już nie jest; był gwiazdorem atletyki, ale teraz jest gruby i zaniedbany. Ma piękna żonę – modelkę, którą wykorzystuje i obraża. I pewnego dnia ona oznajmia mu, że od niego odchodzi. Mówi mu: – Dzięki wielkie, bardzo ceniłam ten związek, ale już mi się on nie podoba. Odchodzę, mam lepsza ofertę. Tak zachowują się teraz Stany Zjednoczone.

Gdy Bessent z Trumpem nakładali te cła na Chiny, uznali, że będą one błagalnie prosić: – Błagam, nie róbcie tego! Tymczasem Chiny stwierdziły: – W porządku, nie ma problemu. Zwiększyły swój handel z Azją, zwiększyły handel z Afryką, z Ameryką Środkową i Ameryką Południową. Zwiększyły też obroty z Europą. Ich gospodarka zaczęła wzrastać, zamiast się kurczyć. A Stany Zjednoczone siedziały i zachowywały się jak ten dzieciak mówiący: – Zabieram piłkę i nie będziecie mieli czym grać. W odpowiedzi usłyszały: – Nie ma problemu, mamy takich piłek pod dostatkiem. Nie potrzebujemy twojej piłki. Żyjemy w czasie dramatycznej zmiany ekonomicznej i politycznej, transformacji, która przyniesie nowy świat, który ja określam mianem wielo-węzłowego. Nazywam go tak, bo bieguny są zjawiskiem dwuwymiarowym, a tu mamy wielokrotne węzły pozostające poza kontrolą Stanów Zjednoczonych, zarówno gospodarcze, jak i polityczne. Szczerze mówiąc, Ukraina jest symptomem tego procesu. Zniszczenie Ukrainy jest w pewnym sensie zniszczeniem starego ładu światowego. 

Stać na własnych nogach

Tymczasem w Polsce nasze elity polityczne wciąż dzielą się na dwa obozy. Jeden spogląda na Waszyngton jako podstawowego gwaranta naszego bezpieczeństwa. Drugi zapatrzony jest w Brukselę i Berlin, postrzegając je jako takich gwarantów bezpieczeństwa. Jeśli byłby Pan doradcą polskiego premiera, co by Pan mu doradził?

– Wskazałbym mu na trzecią opcję: Polskę twardo stojąca na własnych nogach, zdolna do obrony i nie liczącą na nikogo. Wydaje mi się, że Sikorski jest w tym pierwszym obozie, stawiającym wszystko na Stany Zjednoczone. Wydaje mi się też, że obecnemu prezydentowi nie bardzo jest po drodze z Unią Europejską. Co zatem proponuje? Wie Pan, moje doświadczenia z Polakami wskazują na to, że jesteście silni i wytrwali. Jedyny wasz problem to kompleks niższości, na który cierpicie. Zawsze uważaliście się za gorszych od Francuzów, Niemców czy Brytyjczyków, podczas gdy w rzeczywistości uważam, że jesteście od nich lepsi.

Powinniście zacząć zdawać sobie z tego sprawę i przestać ulegać Francuzom, Brytyjczykom, a szczególnie Niemcom. Oni dają wam zły przykład. Na Boga – nie bądźcie tacy jak oni! Bądźcie niepodlegli. Uważam, że Polska powinna zawrzeć sojusz z Rosją, bo przecież Polacy są bardzo religijni, choć są katolikami. Rosjanie są również bardzo religijni, choć ich wiarą jest wschodnie prawosławie. Jedni i drudzy są jednak chrześcijanami. Jedni i drudzy wierzą w Jezusa Chrystusa. Od tego można zacząć. Zacznijcie od tego, że i wy i oni wierzycie i żyjecie zgodnie z zasadami, które głosił Jezus. Dzięki temu wasze narody będą mogły współpracować. To mógłbym doradzić polskiemu premierowi i polskiemu prezydentowi. 

Ostatnie pytanie: mam wrażenie, że w Stanach Zjednoczonych wciąż możecie mniej lub bardziej swobodnie głosić swoje przekonania. Tymczasem w Europie mamy przypadek pułkownika Jacques Bauda.

-Tak, znam Jacquesa. 

Jak Pan wie, został on objęty sankcjami Unii Europejskiej, choć jest obywatelem szwajcarskim. Moje pytanie brzmi zatem: czy w Stanach Zjednoczonych nadal niezależni eksperci, tacy jak Pan, mogą swobodnie wygłaszać swoje opinie i czy tak będzie również w przyszłości?

– Być może tak nie będzie. Wie Pan, zmiany, które zaszły w Stanach Zjednoczonych, nie były aż tak fatalne jak te, do których doszło w Europie, ale zmierzają one w tym samym kierunku. Już dziś wszelkie próby krytyki syjonistów, których ja traktuję na równi z nazistami, uznawane są za mowę nienawiści. Mamy tu taki ruch, który popiera mordowanie kobiet i dzieci, bo twierdzi w jednej ze swoich ksiąg, że wszyscy obcy są Amalekitami, a ich Bóg powiedział im, że wszystkich takich można zabijać. Proszę wybaczyć, ale nie chcę w czymś takim uczestniczyć. Jeśli ktoś ma taką wiarę, taką religię – to ja jestem przeciwko niej. Wychodzę z założenia pochodzącego z tej części Pisma Świętego, która mówi, że Bóg stworzył mężczyznę i kobietę. Że w rzeczywistości cała ludzkość stworzona została przez Boga. Oznacza to, że nie mogę wedle uznania zacząć zabijać stworzeń boskich, bo po prostu uznam, że mam prawo do decydowania o życiu i śmierci. Niestety żyjemy obecnie w czasach, w których brakuje odpowiedzialności, nawet odpowiedzialności ograniczonej.

Dzieje się tak dlatego, że ludzie nie postępują już według zasady, że to co czynią tutaj, na Ziemi, będzie miało wpływ na ich losy po śmierci, że nadejdzie jakiś czas sądu.

Dominuje podejście wyjątkowo nihilistyczne, według którego nie ma znaczenia co czynimy. Możemy robić, co tylko zechcemy, jeśli tylko siły nam na to pozwolą. Przestaliśmy myśleć o konsekwencjach. Stąd mamy Jeffrey’a Epsteina i tą jego hałastrę. Oni też uznali, że wolno im wszystko. Widzimy to też na przykładzie Izraela mordującego ponad 70 tysięcy palestyńskich cywilów, jak przyznała pewnego dnia Armia Obrony Izraela. Widzimy to na przykładzie Stanów Zjednoczonych dokonujących jednostronnej inwazji na Wenezuelę i porywających jej prezydenta. Wydaje nam się, że mamy władzę, więc możemy wszystko. Zdaję sobie sprawę z tego, że podobną krytykę można skierować również wobec Rosji. Uważam jednak, że przypadek rosyjski jest nieco bardziej zniuansowany. Przede wszystkim z uwagi na to, że Zachód zrobił wiele, by ją sprowokować. Wie Pan, to jak w meczu piłkarskim. Jeden piłkarz popycha drugiego, a sędzia tego nie widzi. Za którymś razem ten popchnięty popycha tego, który zaczął. Sędzia to dostrzega i wyciąga czerwoną kartkę, bo nie widzi winowajcy całego zamieszania. 

Może dzieje się tak dlatego, że zabrakło nam sędziego w stosunkach międzynarodowych.

– To prawda, to bardzo dobre stwierdzenie. 

Dziękuję. 

Rozmawiał Mateusz Piskorski